Ο Έλληνας πολιτικολόγος, Δημήτρης Παντούλας, ο οποίος ζει και εργάζεται στο Καράκας, εξηγεί στο Documento γιατί όλες οι λύσεις που παρουσιάζονται για τη Βενεζουέλα είναι κακές για τον λαό της.
Αυτό που συνεχώς τονίζω είναι ότι η Βενεζουέλα έχει ένα πάρα πολύ καλό σύνταγμα που καταστρατηγήθηκε. Είχε μια πολύ καλή περίοδο στην ιστορία της, την περίοδο του Ούγκο Τσάβες (σ.σ.: 1998-2013), η οποία αφορούσε όλο τον πληθυσμό της χώρας. Εγινε μια υπέρβαση στην κοινωνία, αλλά όταν φτάνει σε κατάσταση όπως αυτή στην οποία βρίσκεται σήμερα, δυστυχώς όλες οι λύσεις που παρουσιάζονται είναι κακές για τον βενεζουελανικό λαό, όλες» λέει στην αποκλειστική συνέντευξή του στο Documento o Δημήτρης Παντούλας. Από το 2012 ζει μόνιμα στο Καράκας. Είναι 39 ετών, εργάζεται ως ερευνητής στο Πανεπιστήμιο IESA και είναι σύμβουλος επιχειρήσεων και διεθνών οργανισμών σε θέματα πολιτικού ρίσκου. Παλαιότερα είχε εργαστεί στο Ιδρυμα Κάρτερ στις ΗΠΑ.
Όταν βγεις από το σπίτι σου και πας στο γραφείο ή το σουπερμάρκετ για να ψωνίσεις, τι βλέπεις γύρω σου; Ποια είναι η συμπεριφορά του κόσμου τις τελευταίες μέρες;
Παρότι υπάρχει πολύ μεγάλη κρίση στην καθημερινότητα, αυτό δεν φαίνεται τόσο πολύ. Δεν έχει χειροτερέψει η κατάσταση τις τελευταίες μέρες αλλά αυτό που είναι έκδηλο στον κόσμο είναι μια πολύ μεγάλη ανησυχία. Ολοι βρίσκονται σε κατάσταση αναμονής.
Τι θα μπορούσε να κάνει νωρίτερα ο Νικολάς Μαδούρο για να αποφύγει να φτάσει σε αυτή την κατάσταση;
Αυτό είναι πολύ απλό. Δεν χρειαζόταν τίποτε ιδιαίτερο, απλώς να τηρήσει το σύνταγμα της Βενεζουέλας χωρίς όμως τα τεχνάσματα που έκανε. Το 2015 η αντιπολίτευση που κέρδισε τις εκλογές θα μπορούσε να έχει αλλάξει όλους τους θεσμούς, διορίζοντας δικούς της ανθρώπους που θα διευκόλυναν τη μεταβατική περίοδο. Αυτό που έκανε ο Μαδούρο όμως ήταν να τοποθετήσει δικούς του ανθρώπους σε όργανα όπως για παράδειγμα το Συμβούλιο της Επικρατείας το οποίο όποια απόφαση έπαιρνε το κοινοβούλιο, το οποίο ήταν κατά τα δύο τρίτα εναντίον του, την έκρινε αντισυνταγματική. Ετσι απέρριψε και τις εκλογές που ζήτησε η αντιπολίτευση. Αν είχε τηρήσει το σύνταγμα που είχε φτιάξει ο Τσάβες, το οποίο είναι τρομερά συμμετοχικό και ένα από τα πιο δημοκρατικά του κόσμου, δεν θα ήταν η χώρα σ’ αυτή την κατάσταση.
Τα λαϊκά στρώματα ενισχύθηκαν από τον Τσάβες και τον Μαδούρο. Τώρα γιατί μεταστρέφονται;
Επειδή η οικονομική κρίση είναι τεράστια. Από το 2015 και μετά, για μήνες ολόκληρους υπάρχουν ελλείψεις σε προϊόντα. Προηγουμένως μπορεί να υπήρχαν ελλείψεις σε ένα ή δύο προϊόντα για μικρό χρονικό διάστημα, τώρα όμως υπάρχουν ελλείψεις σε πολλά για μεγάλο χρονικό διάστημα. Επίσης, με τον υπερπληθωρισμό ο κόσμος δεν μπορεί να ζήσει. Οι άνθρωποι παίρνουν τον μισθό τους τη μια μέρα και την άλλη μέρα είναι ο μισός. Για να καταλάβεις, ένας καθηγητής στο πανεπιστήμιο που κάποτε έπαιρνε 2.000 δολάρια, σήμερα παίρνει 20. Υπάρχουν περιοχές που δεν έχουν ηλεκτρισμό. Σε πόλεις έξω από το Καράκας που κάνει πολλή ζέστη, αν δεν έχει ρεύμα για δυο τρεις μέρες συνεχώς, πέραν του ότι δεν λειτουργεί τίποτε, πεθαίνεις από τη ζέστη. Ο Τσάβες έκανε πολλά πράγματα για να ενισχύσει τα λαϊκά στρώματα κι αυτό φαινόταν και εκλογικά με τον κόσμο που έβγαινε στον δρόμο, το έβλεπες, το ένιωθες. Τα λαϊκά στρώματα ήταν κατά 80% με τον Τσάβες. Σήμερα τα ίδια στρώματα είναι αυτά που πλήττονται από την κρίση. Δώσανε 10 δισ. για να φτιάξουν τη ΔΕΗ της Βενεζουέλας και φάγανε τα εννιάμισι, αυτά πλέον φαίνονται και ο κόσμος αντιδρά.
Αν σήμερα γίνονταν δημοκρατικές και τίμιες εκλογές, έτσι όπως τις ορίζει το Ιδρυμα Κάρτερ στο οποίο έχεις εργαστεί, ποιος κατά τη γνώμη σου θα ήταν ο νικητής;
Αν η αντιπολίτευση κατέβει με έναν υποψήφιο και αντίπαλός του είναι ο Μαδούρο, το ποσοστό θα είναι 70-30. Και αναφέρομαι, βέβαια, στο καλύτερο ποσοστό για τον Μαδούρο. Το κλίμα είναι συντριπτικά εναντίον του. Πώς να μην είναι; Τα χαμηλά στρώματα έχουν πληγεί ιδιαίτερα από την κακή οικονομική διαχείρισή του, το βλέπεις μπροστά σου. Ο Τσάβες άφησε στον Μαδούρο προίκα το 60% με 70% του πληθυσμού, σήμερα ο Μαδούρο το έχει φτάσει στο 30%.
Μπορούμε να συγκρίνουμε το κοινωνικό κλίμα με αυτό που υπήρχε στη Βραζιλία πριν από την εκλογή του ακροδεξιού Ζαΐρ Μπολσονάρο;
Όχι, εδώ η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική. Σίγουρα οι δεξιές και οι ακροδεξιές φωνές ακούγονται πλέον πολύ περισσότερο. Η Βραζιλία είχε και αυτή προβλήματα οικονομικής κρίσης, τα δύο τελευταία χρόνια τουλάχιστον, αλλά είχε κι άλλα προβλήματα, όπως η εγκληματικότητα και η διαφθορά. Η Βενεζουέλα όμως είναι μια κοινωνία που έχει καταρρεύσει, αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Είναι μια κοινωνία που ψάχνει μεσσία. Οταν σε μια κοινωνία ακούς το 20% με 30% του πληθυσμού να λέει ότι «ακόμη και οι Αμερικανοί πεζοναύτες είναι λύση», αυτό σημαίνει ότι υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα, σημαίνει ότι ένα μέρος του πληθυσμού δεν έχει πλέον να χάσει τίποτε.
Ακούγονται διάφορα για το παρελθόν του Χουάν Γκουαϊντό, χωρίς όμως να αποδεικνύεται τίποτε. Από πού ξεπήδησε; Τι ήταν προτού αυτοανακηρυχθεί πρόεδρος; Είχε παρουσιάσει κάποια δράση;
Δεν ήταν κάτι σημαντικό ούτε φαινόταν ότι σήμερα θα έχει αυτήν τη θέση. Αυτός είναι το δεξί χέρι ενός πολιτικού του συστήματος και αρκετά συντηρητικού ο οποίος λέγεται Λεοπόλντο Λόπες (σ.σ.: ο πραγματικός ηγέτης της αντιπολίτευσης. Εχει διωχτεί για διαφθορά και σήμερα βρίσκεται σε κατ’ οίκον περιορισμό). Στη Βενεζουέλα τα τέσσερα μεγάλα κόμματα ορίζουν διαδοχικά κάθε χρόνο τον δικό τους πρόεδρο της Βουλής. Αυτήν τη χρονιά ήταν η σειρά του κόμματος του Λόπες, του Voluntad Popular (Λαϊκή Βούληση, που διασπάστηκε από το δεξιό Κόμμα της Δικαιοσύνης και μετά εντάχθηκε στη Σοσιαλιστική Διεθνή!), τα περισσότερα στελέχη του οποίου βρίσκονται στη φυλακή ή σε κατ’ οίκον περιορισμό. Ένας από αυτούς που είναι έξω είναι ο Γκουαϊντό. Δεν είχε απασχολήσει παλαιότερα την κοινή γνώμη˙ πριν από έναν μήνα δεν τον ήξερε κανένας. Φαίνεται να ξεπήδησε από το πουθενά και σε αντίθεση με άλλα στελέχη του κόμματός του δεν έχει επιβαρυμένο παρελθόν. Όσα γράφονται γι’ αυτόν, για σχολές κατασκόπων των ΗΠΑ και θητεία σε διεθνείς οργανώσεις, νομίζω ότι του δίνουν περισσότερο βάρος από όσο έχει πραγματικά. Οτι συνεργάζεται με διάφορες ξένες ΜΚΟ και με αμερικανικά ιδρύματα είναι σίγουρο. Αυτό όμως μπορεί να γίνεται διότι υπάρχει ένα θέμα πολύ σοβαρό. Το 1999, με το σύνταγμα του Τσάβες, απαγορεύτηκε η δημόσια χρηματοδότηση των κομμάτων, κάτι που προσπαθούν σήμερα να αλλάξουν. Η οποιαδήποτε χρηματοδότηση λοιπόν είναι ιδιωτική, όλοι ψάχνουν για πάτρονες.
Είναι σαφές ότι οι Αμερικανοί ενισχύουν την αντιπολίτευση διότι θέλουν τα πετρέλαια της Βενεζουέλας. Πώς κρίνεις την ωμή παρέμβασή τους;
Η Αμερική κοιτάει τα συμφέροντά της. Εδώ και 100 χρόνια έχει ισχυρά συμφέροντα στη Βενεζουέλα. Είναι βέβαια ξεδιάντροπο ότι μια χώρα επεμβαίνει σε μια άλλη με αυτό τον τρόπο. Όμως δεν θα γινόταν αυτό αν η Βενεζουέλα δεν είχε έρθει σε αυτή την κατάσταση. Όταν ψάχνεις μεσσίες, ο μεν Μαδούρο από τη Ρωσία ή την Κίνα, οι δε άλλοι από την Αμερική, ένα εθνικό ζήτημα το κάνεις γεωπολιτικό και φέρνεις τη χώρα σε κατάσταση Ψυχρού Πολέμου. Οι παρεμβάσεις που θα έχεις θα είναι οι πιο άγαρμπες και οι πιο βαθιές. Δεν κυριαρχεί πλέον η λογική των συμφερόντων του λαού αλλά είναι τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων που ορίζουν την κατάσταση. Δεν είναι πλέον οι αντιδράσεις του λαού της Βενεζουέλας που θα παίξουν ρόλο στις εξελίξεις αλλά καταλύτης για το μέλλον της χώρας θα είναι οι εξελίξεις σε παγκόσμιο επίπεδο.
Πόσο πιθανό βλέπεις το σενάριο για εμφύλιο πόλεμο στη Βενεζουέλα; Μπορεί οι Αμερικανοί να οδηγήσουν εκεί την κατάσταση ή υπάρχει πιθανότητα να επέμβουν στρατιωτικά;
Αυτό είναι σχήμα οξύμωρο. Με τόσο μεγάλη διαφορά υπέρ και κατά του Μαδούρο ποιος θα πολεμήσει με ποιον; Υπάρχει όμως μεγάλη πιθανότητα να δημιουργηθούν αντάρτικες οργανώσεις που θα αντισταθούν στη νέα κατάσταση αν γίνει επέμβαση. Αλλά εμφύλιο που ο φτωχός θα βγει στον δρόμο να υποστηρίξει τον Μαδούρο δεν προβλέπω, αυτός δεν έχει να φάει. Τελικά πιστεύω ότι ούτε επέμβαση θα κάνουν. Εχουν επενδύσει στο σενάριο ότι ο στρατός κάποια στιγ- μή θα εγκαταλείψει τον Μαδούρο, μετά θα αποσυρθεί και θα αφήσει τα πράγματα να εξελιχθούν με πολιτικά κριτήρια. Φυσικά έχουμε συνηθίσει σε απρόβλεπτες επεμβάσεις των Αμερικανών, αλλά μέχρι στιγμής δεν είναι παρά μόνο μια πιθανή κίνηση στο σκάκι.
Τι σημαίνει για την ευρύτερη περιοχή η οποιαδήποτε μορφή ξένης επέμβασης στη Βενεζουέλα;
Έτσι κι αλλιώς ύστερα από 20 χρόνια προοδευτικών αναλαμπών η Λατινική Αμερική πηγαίνει ολοταχώς δεξιά. Στην Κολομβία υπάρχει δεξιά κυβέρνηση. Πιστεύω ότι αν υπάρξει βίαιη ανατροπή στη Βενεζουέλα, αμέσως μετά έρχεται η σειρά της Βολιβίας και του προέδρου Εβο Μοράλες. Ελπίζουμε να μη γίνει κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι το καλύτερο αυτήν τη στιγμή είναι αυτό που ζητάει η Ευρωπαϊκή Ένωση – στην απόφαση εξάλλου προσχώρησε και το Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας του Τζέρεμι Κόρμπιν, ο οποίος παλαιότερα είχε στενή σχέση με τον Τσάβες. Να γίνουν εκλογές και να συνεχιστεί η πορεία της χώρας. Βέβαια όλοι ζητάνε εκλογές επειδή ξέρουν ότι ο Μαδούρο θα τις χάσει.
Το καθεστώς Μαδούρο έχει δύο σημαντικούς συμμάχους, τη Ρωσία και την Κίνα. Πόσο μπορούν να τον βοηθήσουν πραγματικά;
Είναι πλέον πολύ αργά. Όταν μιλάμε για στρατιωτικά μέσα είναι βέβαιο ότι η Κίνα θα είναι απούσα, δεν υπάρχει περίπτωση να εμπλακεί. Όσο για τη Ρωσία, με τα προβλήματα που έχει, είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αυτό που μπορεί να κάνει ο Βλαντίμιρ Πούτιν είναι φυσικά να προσφέρει διπλωματική βοήθεια στον ΟΗΕ και ίσως λίγη οικονομική στήριξη για να μπορέσει ο Μαδούρο να κάνει κάποιες εισαγωγές αγαθών και να κρατηθεί λίγο ακόμη στην εξουσία.
