«Η παρούσα κυβέρνηση δεν φέρει την ευθύνη για τα προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίζει η Ελλάδα».
«Είμαι αισιόδοξος για την Ελλάδα, πιστεύω ότι θα βγει από την κρίση και θα χαιρόμουν εάν η Ευρωπαίοι ακολουθήσουν την γραμμή του ΔΝΤ και αποφασίσουν την περαιτέρω ελάφρυνση του ελληνικού χρέους» λέει ο πρώην πρόεδρος της Bundesbank Ερνστ Βέλτεκε, o οποίος βρίσκεται στην Αθήνα για να λάβει μέρος στο Συνέδριο του Ελληνογερμανικού Επιμελητηρίου με θέμα «Η Επανεκκίνηση της ελληνικής οικονομίας: Επενδύσεις-Καινοτομία-Ανάπτυξη» το οποίο ξεκινά σήμερα, σε συνέντευξή του στον Αντώνη Πολυχρονάκη και το ΑΠΕ-ΜΠΕ.
«Δεν μπορεί κανείς να απαιτεί από την Ελλάδα αποκλειστικά και μόνο περικοπές των δημοσίων δαπανών και αυστηρά μέτρα λιτότητας. Καμιά χώρα δεν βγήκε έτσι από την κρίση. Πρέπει, επίσης, να γίνει κατανοητό, ιδίως στη Γερμανία, ότι τα πακέτα βοήθειας δεν είναι βοήθεια, αλλά πρόκειται για χρήματα τα οποία δεν φτάνουν ποτέ, αφού δίνονται για αποπληρωμή των δανείων. Η Ελλάδα πληρώνει προηγούμενα δάνεια με νέα. Δεν εισρέει φρέσκο χρήμα με το οποίο να μπορεί κανείς να κάνει κάτι εδώ» λέει ο Ερνστ Βέλτεκε.
Ο πρώην πρόεδρος της Bundesbank εκφράζει αμφιβολίες για το «εάν οι ιδιωτικοποιήσεις είναι πάντα προς όφελος μιας χώρας» και προσθέτει πως «πρέπει να τις εξετάζει κανείς μεμονωμένα επακριβώς για να τις αξιολογήσει, διότι ο στόχος των επενδυτών δεν είναι τo όφελος των πολιτών αλλά το ίδιον κέρδος».
Για την Ευρώπη o κ. Βέλτεκε λέει ότι «είναι ένα συνολικά επιτυχημένο εγχείρημα, αλλά χρειαζόμαστε ένα νέο σύστημα αποφάσεων. Ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν έχει κάνει πολλές προτάσεις, τις οποίες θα έβλεπα με ικανοποίηση εάν υποστηρίζονταν στην Ευρώπη, αλλά θα είναι πολύ δύσκολο με το σχηματισμό της νέας κυβέρνησης στην Γερμανία».
Στο ερώτημα του ΑΠΕ-ΜΠΕ εάν θα δυσκολέψει την κατάσταση στην Ευρώπη και την Ελλάδα η ενδεχόμενη συμμετοχή του FDP στη νέα γερμανική κυβέρνηση, ο κ. Βέλτεκε απαντά ότι «είναι δύσκολο να πει κανείς τι θα κάνει το FDP».
Για την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους πάντως τονίζει ότι από τη δική του εμπειρία «οι ελαφρύνσεις, όπου έγιναν, βοήθησαν πολύ την οικονομία. Θα βοηθούσε και την Ελλάδα πολύ», όμως στη Γερμανία, σε μια κυβέρνηση «Τζαμάικα», θα πρέπει να συμφωνήσουν οι Πράσινοι που θα συναινέσουν και οι χριστιανοκοινωνιστές του κ. Ζέεχοφερ, οι οποίοι αντιτίθενται και έχουν εκλογές στη Βαυαρία το φθινόπωρο του 2018. Εάν την αποδεχτούν τότε το κόμμα «Εναλλακτική για την Γερμανία» (AfD) θα εκτοξευτεί στα ύψη. Η κατάσταση θα παραμείνει περίπλοκη και για την Ελλάδα δύσκολη. Οι δανειστές όμως θα πρέπει να επωμιστούν και ένα μέρος του ρίσκου».
Τέλος, ο πρώην πρόεδρο της Bundesbank τονίζει ότι «πρέπει να πάψουμε να λέμε πρώτα η Αυστρία, η Γερμανία, ή η Ελλάδα. Πρέπει να λέμε πρώτα η Ευρώπη, διαφορετικά θα διαλυθεί. Ο ρατσισμός θα επεκταθεί και ο εθνικισμός θα γιορτάζει νέες επιτυχίες. Ο Μιτεράν είχε πει κάποτε ότι ο εθνικισμός οδηγεί πάντα στον πόλεμο παντού στον κόσμο. Είναι μια ιδεολογία που οδηγεί στον πόλεμο…»
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Ερνστ Βέλτεκε στον Αντώνη Πολυχρονάκη και το ΑΠΕ-ΜΠΕ:
Ερ: Kύριε Βέλτεκε, η κ. Λαγκάρντ και ο Πρόεδρος Tράμπ εγκωμίασαν στην Ουάσινγκτον την κυβέρνηση του κ. Τσίπρα, όπως έγραψε και ο γερμανικός τύπος. Θα το κάνατε και σεις, έστω ως πρώην πρόεδρος της Κεντρικής Τράπεζας της Γερμανίας / Μπούντεσμπανκ (Bundesbank);
Απ: Καταρχάς, βλέποντας προς τα πίσω, θα πρέπει να πω ότι η παρούσα κυβέρνηση δεν φέρει την ευθύνη για τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει η Ελλάδα. Ημουν πρόεδρος της Κεντρικής Τάπεζας της Γερμανίας / Μπούντεσμπανκ (Bundesbank) μέχρι το 2004, στο διάστημα δηλαδή της ένταξης της Ελλάδας στο ευρώ. Τότε η Ελλάδα παρέλειψε να αξιοποιήσει τα χαμηλά επιτόκια δανεισμού της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, για να καταστήσει την οικονομία πιο κερδοφόρα και πιο ανταγωνιστική. Αντ΄αυτού υπήρξε μια γιγαντιαία οικοδόμηση, αυξήθηκαν οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων, δίνονταν δάνεια… Μια χώρα «παραδεισένια» δηλαδή. Με την κρίση, τα ιδιωτικά δάνεια έγιναν δημόσια διότι έπρεπε να σωθούν, να εξυγιανθούν οι τράπεζες ώστε να μην καταρρεύσει το τραπεζιτικό σύστημα. Τα δάνεια της Ελλάδας έπρεπε να πληρωθούν όχι πλέον σε εθνικό νόμισμα, αλλά στο κοινό νόμισμα στο οποίο δεν είχε καμιά επιρροή.
Ερ: Αυτά στο παρελθόν, σήμερα που βρισκόμαστε;
Απ: Σύμφωνα με τον κατατεθέντα προϋπολογισμό, η Ελλάδα θα έχει μια σαφή αύξηση του πρωτογενούς πλεονάσματος, η ανεργία θα μειωθεί αν και παραμένει υψηλή και η ανάπτυξη αναμένεται να είναι μεγαλύτερη από εκείνη των άλλων χωρών της ευρωζώνης. Με αυτήν την έννοια μου φαίνεται ότι η Ελλάδα βγαίνει από την κρίση. Για να είμαι όμως εντελώς ειλικρινής τρομάζω όταν βλέπω γύρω μου την πόλη και απορώ πως ζουν ορισμένοι άνθρωποι λίγο έξω από το ξενοδοχείο, αλλά υπάρχει από την άλλη και το θέμα της νοοτροπίας. Ο ταξιτζής μου πήρε περισσότερα λεφτά, επειδή ζήτησα να βάλει το ταξίμετρο διότι θα πληρώσει φόρο. Χωρίς ταξίμετρο θα κόστιζε λιγότερο, αλλά έτσι δεν θα πληρώσει φόρο. Είναι αναγκαία λοιπόν και η αλλαγή της νοοτροπίας. Φυσικά όλα αυτά ξεκινούν από τους πλούσιους. Αν αυτοί δεν πληρώνουν φόρο, γιατί να θέλουν να πληρώσουν οι φτωχότεροι;
Ερ: Αν ήσασταν εσείς σήμερα ο -αυστηρός- πρόεδρος της Bundesbank, πως θα αξιολογούσατε την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας;
Απ: Θα έλεγα ότι βρίσκεται σε καλό δρόμο. Ανήκω όμως σε εκείνους, οι οποίοι θεωρούν ότι μια νομισματική ένωση είναι μια κοινότητα αλληλεγγύης. Δεν μπορεί κανείς να απαιτεί από την Ελλάδα αποκλειστικά και μόνο περικοπές των δημοσίων δαπανών και αυστηρά μέτρα λιτότητας. Καμιά χώρα δεν βγήκε έτσι από την κρίση.
Ερ: Τι χρειάζεται επομένως;
Απ: Χρειάζονται επενδύσεις, ιδίως για να καταπολεμηθεί η ανεργία των νέων, για να δημιουργηθούν ευκαιρίες γι αυτούς. Αυτό είναι αναγκαίο. Πρέπει, επίσης, να γίνει κατανοητό, ιδίως στη Γερμανία, ότι τα πακέτα βοήθειας δεν είναι βοήθεια για την Ελλάδα, αλλά πρόκειται για χρήματα τα οποία δεν φτάνουν ποτέ, αφού δίνονται για αποπληρωμή των δανείων. Η Ελλάδα πληρώνει προηγούμενα δάνεια με νέα. Δεν εισρέει φρέσκο χρήμα με το οποίο να μπορεί κανείς να κάνει κάτι εδώ.
Ερ: Μιλήσατε για επενδύσεις. Οι Κινέζοι επενδύουν στην Ελλάδα, οι Αμερικανοί προτίθενται να το κάνουν. Που είναι οι ευρωπαϊκές, οι γερμανικές επενδύσεις;
Απ: Το εάν οι ιδιωτικοποιήσεις είναι πάντα προς όφελος μιας χώρας έχω τις αμφιβολίες μου. Πρέπει να τις εξετάζει κανείς μεμονωμένα, επακριβώς, για να τις αξιολογήσει, διότι ο στόχος των επενδυτών δεν είναι τo όφελος των πολιτών, αλλά το ίδιον κέρδος. Φυσικά στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα έχει ανάγκη από τις ιδιωτικές επενδύσεις, ιδίως στον τουρισμό, την ενέργεια, τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας, όπως η ηλιακή και η αιολική ενέργεια, στον αγροτικό τομέα, υπάρχει ένα μεγάλο δυναμικό…
Ερ: Η λέξη επενδύσεις όμως ήταν έως τώρα άγνωστη για τους θεσμούς. Δεν βλέπουν τη σημαντική γεωστρατηγική θέση της Ελλάδας στις Βρυξέλλες και το Βερολίνο, ενώ την βλέπουν στο Πεκίνο και επενδύουν; Που οφείλεται αυτό;
Απ: Θίγετε ένα κατασκευαστικό λάθος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι αρχηγοί των κρατών μελών της έχουν μόνο εθνική και όχι ευρωπαϊκή νομιμοποίηση. Η καγκελάριος, η οποία είχε και τη μεγαλύτερη επιρροή στην ΕΕ, ενδιαφέρεται επομένως μόνο για το πως θα κερδίσει τις ψήφους των Γερμανών ψηφοφόρων, όχι των Ελλήνων. Δεν μπορεί να κάνει και διαφορετικά. Πρέπει να υπάρξει ένα διαφορετικό σύστημα αποφάσεων, ώστε να μπορούν να λαμβάνονται αποφάσεις υπό ευρωπαϊκό πρίσμα. Η Ευρώπη είναι ένα συνολικά επιτυχημένο εγχείρημα, αλλά χρειαζόμαστε ένα νέο σύστημα αποφάσεων. Ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν έχει κάνει πολλές προτάσεις τις οποίες θα έβλεπα με ικανοποίηση εάν υποστηρίζονταν στην Ευρώπη, αλλά θα είναι πολύ δύσκολο με το σχηματισμό της νέας κυβέρνησης στην Γερμανία.
Ερ: Θα δυσκολέψει την κατάσταση στην Ευρώπη και την Ελλάδα η ενδεχόμενη συμμετοχή του FDP στην κυβέρνηση;
Απ: Δυστυχώς, έχουμε μια οπισθοδρόμηση γενικά στην Ευρώπη προς το εθνικιστικό και το εθνικό, η οποία δεν είναι συμβατή με τις αξίες της. Έχουμε ορισμένες κυβερνήσεις όπως στην Ουγγαρία ή την Πολωνία και κινήματα στην Γερμανία, στην Γαλλία, την Ολλανδία, την Αυστρία, των οποίων οι απόψεις επίσης δεν συνάδουν με τις θεμελιώδεις αξίες της. Στη Γερμανία, έχουμε τώρα τέσσερα κόμματα (ενν. CDU/CSU, FDP, Die Gruenen) τα οποία πρέπει να συνασπιστούν και των οποίων οι απόψεις αποκλίνουν πάρα πολύ μεταξύ τους. Θα είναι πολύ δύσκολο να σχηματίσουν κυβέρνηση και είναι αμφίβολο εάν θα αντέξει για πολύ, εκτός εάν μετακινηθεί το ενδιαφέρον για την κυβερνητική εξουσία προς το ουσιώδες συμφέρον. Ειδικά για την Ελλάδα είναι δύσκολο να πει κανείς τι θα κάνει το FDP. Ξέρετε, ήμουν επί 20 χρόνια πολιτικά ενεργός στo κρατίδιο της Εσσης και είχαμε ξεκινήσει εκείνη την εποχή την πρώτη συνεργασία με τους Πράσινους, η οποία ήταν πολύ δύσκολη. Τότε δεν θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι θα συνεργαστούν με τους Χριστιανοδημοκράτες. Στην πολιτική όμως είναι όλα δυνατά.
Ερ: Με τις ελαφρύνσεις τι νομίζετε ότι θα γίνει; Τόσο η κ. Λαγκάρντ όσο και ο κ. Τραμπ την υποστηρίζουν. Η Γερμανία τι θα κάνει;
Απ: Έχω την εμπειρία ότι οι ελαφρύνσεις, όπου έγιναν, βοήθησαν πολύ την οικονομία. Θα βοηθούσε και την Ελλάδα πολύ. Στη Γερμανία, σε μια κυβέρνηση «Τζαμάικα», θα πρέπει να συμφωνήσουν οι Πράσινοι, οι οποίοι θα συναινέσουν και οι Χριστιανοκοινωνιστές του κ. Ζέεχοφερ, οι οποίοι αντιτίθενται και έχουν εκλογές στη Βαυαρία το φθινόπωρο του 2018. Εάν την αποδεχτούν τότε το κόμμα «Εναλλακτική για την Γερμανία» (AfD) θα εκτοξευτεί στα ύψη. Η κατάσταση θα παραμείνει περίπλοκη και για την Ελλάδα δύσκολη. Οι δανειστές όμως θα πρέπει να επωμιστούν και ένα μέρος του ρίσκου.
Ερ: Έχει μέλλον η Ευρώπη κατά τη γνώμη σας;
Απ: Είμαι αισιόδοξος. Εργάστηκα επί 50 χρόνια για την Ευρώπη όπου και όπως μπορούσα. Το Brexit ήλπιζα ότι θα αποτελέσει ένα ευρωπαϊκό εγερτήριο, μαζί με το προσφυγικό, ώστε να γίνουν επιτέλους βήματα προς τα μπρος. Δεν έχω πάψει να ελπίζω. Ο Μακρόν είναι ένα θετικό παράδειγμα με τις μεταρρυθμιστικές του προτάσεις. Πριν, οι Βρετανοί φρέναραν συνεχώς τις αλλαγές, αλλά τώρα δεν αποτελούν πλέον εμπόδιο. Είχα ελπίσει, επίσης, ότι ο σοσιαλδημοκράτης Μάρτιν Σουλτς θα έφερνε κατά την προεκλογική περίοδο εντονότερα στο προσκήνιο την ευρωπαϊκή του υπεροχή απέναντι στην καγκελάριο, διότι η πλειοψηφία των Γερμανών είναι υπέρ της περαιτέρω εξέλιξης στην Ευρώπη. Δεν ξέρω όμως πόσο θα κρατήσει διότι ορισμένοι κύκλοι δεν το θέλουν. Η Ευρώπη όμως έχει να επιδείξει επιτυχίες και τις προκλήσεις όπως αυτή των προσφύγων μπορούμε να τις επιλύσουμε μόνο από κοινού. Την ισλαμική τρομοκρατία επίσης, την κλιματική αλλαγή επίσης… Τα κοινά προβλήματα μπορούν να επιλυθούν μόνο από κοινού. Αλλά οι Ευρωπαίοι πολιτικοί δεν μπορούν να το κάνουν διότι αποφασίζουν με το βλέμμα στραμμένο προς το εσωτερικό, το είδαμε και στις εκλογές της Αυστρίας. Πρέπει να πάψουμε όμως να λέμε πρώτα η Αυστρία, η Γερμανία, ή η Ελλάδα. Πρέπει να λέμε πρώτα η Ευρώπη, διαφορετικά θα διαλυθεί και ο καθένας θα προσπαθεί να επιλύει μόνος τα προβλήματα. Ο ρατσισμός θα επεκταθεί και ο εθνικισμός θα γιορτάζει νέες επιτυχίες. Ο Μιτεράν είχε πει κάποτε ότι ο εθνικισμός οδηγεί πάντα στον πόλεμο παντού στον κόσμο. Είναι μια ιδεολογία που οδηγεί στον πόλεμο…
Ερ: Είστε αισιόδοξος και για την Ελλάδα;
Απ: Ναι, πιστεύω ότι Ελλάδα θα βγει από την κρίση και θα χαιρόμουν εάν η Ευρωπαίοι ακολουθήσουν τη γραμμή του ΔΝΤ και αποφασίσουν την περαιτέρω ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. Οι Γερμανοί έχουν ξεχάσει ότι εμείς αποπληρώσαμε τα χρέη μας 50 χρόνια μετά τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο. Θα χαιρόμουν αν οι απαιτήσεις για τις πολεμικές αποζημιώσεις οδηγήσουν τη Γερμανία σε μεγαλύτερη προθυμία να βοηθηθεί η Ελλάδα. Το να ανοίξουμε πάντως παλιές πληγές δεν έχει νόημα. Δεν πρέπει να κοιτάμε στο παρελθόν, αλλά να βλέπουμε προς το μέλλον και πως θα επιλύσουμε από κοινού τα κοινά μας προβλήματα.