Ο Αργύρης Ξάφης, ο Μάκης Παπαδημητρίου και ο Μιχάλης Οικονόμου συζητούν με την Αφροδίτη Ερμίδη για την παράσταση «Η τριλογία των Λίμαν Μπράδερς» που σκηνοθετεί ο Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος.
Το Θέατρο του Νέου Κόσμου παρουσιάζει το πολυβραβευμένο έργο «Η τριλογία των Λίμαν Μπράδερς» του Στέφανο Μασίνι σε σκηνοθεσία Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου. Το έργο, γραμμένο το 2014, είναι ουσιαστικά η σάγκα της οικογένειας Λίμαν και παρακολουθεί την ιστορία της από τη μετάβαση των τριών Εβραίων αδερφών από τη Βαυαρία στις ΗΠΑ στα μέσα του 19ου αιώνα έως το συνταρακτικό 2008, όταν η παγκόσμια εταιρεία χρηματοοικονομικών υπηρεσιών Lehman Brothers Holdings κατέρρευσε, σηματοδοτώντας τη μεγαλύτερη οικονομική κρίση μετά το κραχ του 1929 και τη Μεγάλη Ύφεση της δεκαετίας του 1930.
Σε δήλωσή του ο συγγραφέας του έργου Στέφανο Μασίνι είπε πως «όσοι ψάχνουν στο έργο μου μια Νυρεμβέργη του καπιταλισμού θα απογοητευτούν». Τι είναι τελικά το έργο αυτό;
Αργύρης Ξάφης: Η αλήθεια είναι ότι ο Μασίνι περνάει από κόσκινο όλους τους ήρωές του, αλλά όταν κάποιος γράφει θεατρικό κείμενο δεν μπορεί να κινείται στη λογική της συγγραφής μανιφέστου. Υπάρχει μια ζωντανή σχέση με το κοινό, ένα ζωντανό διακύβευμα που πρέπει να το τροφοδοτείς. Εάν δώσεις στους θεατές έτοιμο το αποτέλεσμα, δεν ενεργοποιείς την κρίση τους. Καθώς ο Μασίνι είναι καλός συγγραφέας, γνωρίζει ότι αυτό θα ήταν απλοϊκό. Γιατί στην πραγματικότητα ξέρουμε όλοι ότι «τον έχουμε πιει» από αυτό το σύστημα. Σιγά το νέο. Η γενιά μας δεν έχει ζήσει ενήλικη ζωή εκτός κρίσης.
Αυτό που μου αρέσει στο έργο είναι ότι μου ενεργοποιεί το «πρόσεχε». Η απληστία δεν είναι ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό που έχουν κάποιοι παράλογοι άνθρωποι. Είναι πολύ εύκολο να την πατήσεις με λίγη εξουσία στα χέρια σου. Πρέπει να προσέχεις πώς θα διαχειριστείς αυτή την εξουσία και πώς θα μπορέσεις τον οποιοδήποτε πλούτο κατέχεις να τον μοιράσεις όσο πιο δίκαια μπορείς ώστε να πλουτίσουν περισσότεροι γύρω σου.
Η «Τριλογία των Λίμαν Μπράδερς» δεν είναι σαν μάθημα. Γιατί σε ωθεί να γνωρίσεις τους ανθρώπους – και δεν μπορώ να πω ότι καταλήγεις να μισείς τα αδέρφια Λίμαν. Σε ωθεί να είσαι κριτικός απέναντί τους. Σωστά λοιπόν δεν σου δίνει μια δικαστική ετυμηγορία στο πιάτο, αλλά δεν πιστεύω ότι δεν έχει δίκη.
Μάκης Παπαδημητρίου: Θα έχει ενδιαφέρον να γίνει η αντίστροφη ερώτηση: εάν δεν είναι Νυρεμβέργη, τι ακριβώς είναι; Μες στο κείμενο εμφανίζονται –τόσο σκηνοθετικά όσο και κειμενικά– πρακτικές που ακολουθούν οι ήρωες οι οποίες είναι ηθικά κολάσιμες. Υπό αυτή την έννοια, αυτός που θέλει να δει καταδίκη του καπιταλισμού θα τη δει. Θα δει ότι είναι ένα σύστημα το οποίο τρέφεται από την απληστία ή από την ανάγκη για εξουσία. Από τη στιγμή που θα φύγει αυτό το τρένο δεν έχει σταματημό. Φυσικά δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι μια μεμονωμένη περίπτωση ανθρώπων που φάνηκαν άπληστοι· αυτό έγινε από πολλούς, όχι μόνο από τη Λίμαν αλλά από όλες τις εταιρείες που εκείνη την εποχή έγιναν κολοσσοί. Δεν είναι προσωποπαγείς, είναι οργανισμοί ολόκληροι.
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να γίνει δίκη, αλλά όλοι έχουμε την άποψη ότι η συσσώρευση πλούτου και η συνεπαγόμενη εξουσία είναι καταστροφικές. Στο έργο θα ήταν πολύ απλοϊκό να δικάσουμε και να καταδικάσουμε. Και τι γίνεται μετά; Το ενδιαφέρον είναι ότι ο Μασίνι επιλέγει μια συγκεκριμένη εταιρεία η οποία καταστράφηκε και επικεντρώνεται στα πρόσωπα, στις επιλογές τους. Δεν πρόκειται για ένα συνονθύλευμα απόψεων ή ιδεολογιών εναντίον του καπιταλισμού. Είναι ένα θεατρικό έργο όπου δρουν πρόσωπα τα οποία κρίνονται από τον θεατή.
Μιχάλης Οικονόμου: Νομίζω ότι ο Μασίνι δεν απαντά αλλά δημιουργεί το ερώτημα. Δεν ξέρω αν το «ποιος;» ή το «τι φταίει;» είναι τα ερωτήματα. Το θέατρο δεν κάνει κήρυγμα, παρουσιάζει ιστορίες ανθρώπων. Βλέπουμε ότι οι μικρές επιλογές της οικογένειας, αν τις απομονώσει κάποιος, φαινομενικά φαίνονται κάπως αθώες. Αλλά όσο εξελίσσεται η υπόθεση προστίθενται η μια στην άλλη και δημιουργείται αυτό το ποτάμι από το οποίο δεν μπορούν να ξεφύγουν. Έχουν πέσει μέσα και φαίνεται φυσικό ότι προσπαθούν να κολυμπήσουν για να πιαστούν από κάποιον άλλο, να τον βουλιάξουν για να παραμείνουν στην επιφάνεια.
Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό του θεάτρου: παρουσιάζει μια πλευρά αυτών των ανθρώπων που μπορεί να λέμε ότι ήταν άπληστοι, αλλά όταν ο θεατής βλέπει το έργο μπορεί να αναγνωρίσει στοιχεία του εαυτού του. Στην παράσταση πασχίζουμε να βγάλουμε την αλήθεια των ηρώων. Δεν ξέρουμε εάν οι επιλογές τους δημιούργησαν αυτό τον χείμαρρο και εάν τελικά αυτός ο χείμαρρος τους παρέσυρε.
Σήμερα βλέπουμε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Διαβάζω ότι μια κινεζική εταιρεία που χρωστάει δισεκατομμύρια είναι στο τσακ να πτωχεύσει – θα ζήσουμε κάτι παρόμοιο με το 2008.
Ο Μασίνι δικαιολογεί κατά κάποιον τρόπο όλες τις πρακτικές τους στη βάση ότι πάλευαν για να εξασφαλίσουν ένα καλύτερο αύριο, να ζήσουν το αμερικανικό όνειρο; Τελικά η απληστία είναι έμφυτη στον άνθρωπο ή επίκτητη;
Α.Ξ.: Μέσα από την ιστορία που αφηγείται το κείμενο είναι ξεκάθαρο πως ο καπιταλισμός ή η αισχροκέρδεια πατάνε επάνω σε καταστροφές, στον πόνο. Τα μεγάλα άλματα της εταιρείας έγιναν είτε στον εμφύλιο είτε στους δύο παγκόσμιους πολέμους είτε στο κραχ. Άδραξαν την ευκαιρία για να κάνουν το επόμενο βήμα. Αυτό δείχνει πως στην πραγματικότητα η απληστία αυτών των ανθρώπων που ήρθαν μετανάστες από τη Βαυαρία και ξεκίνησαν πουλώντας υφάσματα γιγαντώθηκε και κατέληξαν σε αυτό το τέρας που ξέρουμε ως Lehman Brothers. Ταυτόχρονα περνάει η ιστορία όλου του κόσμου μέσα από τα μάτια των τριών αδερφών καθώς εξελίσσεται αυτό το σύστημα. Δεν εξελίσσεται μόνο στις ΗΠΑ, είναι παντού και εμείς αυτήν τη στιγμή ζούμε τα χειρότερα των απόνερών του μετά το 2008.
Ο σπόρος της απελπισίας υπάρχει στον άνθρωπο και πρέπει να προσέχουν όλοι όσοι χειρίζονται τις «ευκαιρίες» που παρουσιάζονται σε εποχές καταστροφών. Το βλέπουμε ακόμη και σήμερα που βιώνουμε την υγειονομική κρίση και κάποιοι υποστηρίζουν ότι «είναι μια ευκαιρία».
Μ.Π.: Είναι η οικογένεια που έρχεται στην Αμερική κυνηγώντας μια καλύτερη τύχη. Άδραξαν την ευκαιρία και είχαν… την ευφυΐα να το πω; Υπήρχε και ένα είδος ευφυΐας προκειμένου να κάνουν τη ζωή τους καλύτερη εκμεταλλευόμενοι κάποιες καταστάσεις. Το ότι γιγαντώθηκε όλο αυτό τους ξεπερνάει. Η απαρχή ήταν η ανάγκη τους να επιβιώσουν – το σύστημα βέβαια γιγαντωνόταν παράλληλα με αυτούς. Αυτό νομίζω είναι το πρόβλημα. Μπαίνουμε σε ένα σύστημα ανάπτυξης, ειδικά τον 20ό αιώνα με τη δεύτερη φάση της βιομηχανικής επανάστασης, και ξεχνάμε τον παράγοντα άνθρωπο στην κοινωνία.
Στην ουσία ο άνθρωπος μεταβάλλεται σε μηχανή παραγωγής χρήματος και ευημερίας, ενώ το κυνήγι της ευημερίας περιορίζεται μόνο στο κυνήγι του χρήματος… το αμερικανικό όνειρο. Εγκαταλείπουμε τον ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα που πρέπει να έχει μια κοινωνία και οδηγούμαστε σε μια κοινωνία όπου όσοι υποκύπτουν στο σύστημα είτε επιβιώνουν είτε ευημερούν. Αυτό που λέει ο Αργύρης επιβεβαιώνεται από μια φράση που επινοεί ο Μασίνι, η οποία αρθρώνεται αμέσως μετά τον πόλεμο: «Όταν πέρασε η καταιγίδα είχαν πεθάνει τόσες χιλιάδες άνθρωποι και οι Λίμαν “άγνωστο πώς” καταφέρνουν να επιβιώσουν». Μπορεί αυτή η αποστροφή να μην παραπέμπει σε Νυρεμβέργη του καπιταλισμού, αλλά σίγουρα είναι μομφή για όσους πάτησαν στην εκμετάλλευση των άλλων για να πετύχουν.
Ο καπιταλισμός δέχεται συνεχώς πλήγματα, αφήνει θύματα στο διάβα του, αλλά ξαναγεννιέται από τις στάχτες του. Δεν μπορούμε τελικά να ζήσουμε σε ένα σύστημα εκτός αυτού;
Μ.Π.: Δεν το πιστεύουμε όλοι. Ο καπιταλισμός σε σχέση με την ανθρώπινη ζωή είναι ένα σύστημα πολύ φρέσκο ακόμη και ίσως θα γιγαντωθεί και θα είναι πολύ πιο βάναυσο απ’ ό,τι το βιώνουμε. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι αποκλείεται να αλλάξει. Είμαι αισιόδοξος. Βέβαια αυτό μπορεί να συμβεί σε 15, σε 50 ή σε 400 χρόνια. Νομίζω ότι ένας τρόπος για να αλλάξει είναι να έχουμε στο μυαλό μας πως αν προσπαθήσουμε πολύ –όχι για εμάς αλλά για τις επόμενες γενιές, ίσως τα πράγματα γίνουν καλύτερα.
Α.Ξ.: Νομίζω ότι η επιβίωση του καπιταλισμού βασίζεται στο ότι τονίζεται διαρκώς στον άνθρωπο ότι έχει 70 χρόνια για να ζήσει. Όταν σου υπενθυμίζεται αυτό δεν σου αφήνει τον χρόνο να σκεφτείς τις προεκτάσεις σου και σε αγχώνει για την τωρινή σου ύπαρξη. Και σε κάνει να λες αυτό που είπε και ο Μάκης: «Τώρα πρέπει να ζήσω, τώρα πρέπει να φάω, τώρα πρέπει να γίνω, γάμα το αύριο, κάψ’ τα όλα, φάε σήμερα. Το παιδί σου; Αμάν, το ξέχασα».
Μ.Π.: Ο Σλάβοϊ Ζίζεκ σε πρόσφατη συνέντευξή του έλεγε ότι αυτό το σύστημα επιβιώνει μόνο όταν καταστρέφεται. Φτιάχνουμε ένα σύστημα και δεν αντέχει άλλο, το καταστρέφουμε και το ξαναφτιάχνουμε. Γιατί οι ευκαιρίες για να το ξαναφτιάξουμε είναι αυτές που παράγουν πλούτο.
Μ.Ο.: Το αστείο είναι ότι αυτό το σύστημα είναι τόσο έξυπνα φτιαγμένο που τρέφεται από το ανθρώπινο ελάττωμα και την ανεπάρκεια. Πράγματα που φαινομενικά δείχνουν αθώα και άσχετα με τον καπιταλισμό, που τα κάνουμε όλοι μας, θα τρομάξουμε, νομίζω, αν τα συνειδητοποιήσουμε. Δηλαδή εγώ θεωρώ ότι ο μικρός σπόρος μπορεί να είναι ακόμη και στο γεγονός ότι εγώ βλέπω στο Instagram το στόρι ενός φίλου που κάνει διακοπές σε ένα νησί και τον ζηλεύω. Και το χειρότερο; Μπορεί να τον ζηλεύω τη στιγμή που κι εγώ κάνω διακοπές. Ο καπιταλισμός βασίζεται στην ανθρώπινη απληστία.
INFΟ Η «Τριλογία των Λίμαν Μπράδερς» του Στέφανο Μασίνι, σε σκηνοθεσία Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου, ανεβαίνει από τις 4/10 στο Θέατρο Ιλίσια
