Ο κ. Καραμανλής ανακοίνωσε ότι δεν θα είναι υποψήφιος. Θα έχει κόστος για τη ΝΔ η απουσία του πρώην πρωθυπουργού;
Είναι νομίζω πλήγμα για τη ΝΔ και ιδίως για τους ψηφοφόρους που χρόνια ακολουθούν την παράδοση του Καραμανλή. Ο Καραμανλής φεύγει,ο Καρατζαφέρης έρχεται, αυτή είναι η εικόνα της ΝΔ σήμερα. Και ας μη ξεχνάμε ο Κώστας Καραμανλής ήταν αυτός που είχε διώξει τον Καρατζαφέρη, τον είχε διαγράψει. Η παράδοση του Καραμανλή ήταν σε διαρκή σύγκρουση με την άκρα Δεξιά. Η ΝΔ του Μητσοτάκη υιοθετεί τα στελέχη αλλά και τη ρητορική της άκρας Δεξιάς. Η ΝΔ στη κυβέρνηση το ΛΑΟΣ στην εξουσία.
Εσείς πάντως με τον Καραμανλή είχατε μια καλή σχέση. Θυμάμαι που έλεγαν για “καραμανλική συνιστώσα”.
Είναι λίγο μύθος όλο αυτό. Έτυχε να ήμουν πολύ μικρό διάστημα Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ όσο ο Καραμανλής ήταν Πρωθυπουργός. Την περίοδο εκείνη αν θυμάστε, μέχρι τις εκλογές του 2009, έκανα πολύ σκληρή αντιπολίτευση. Σε ανθρώπινο επίπεδο όμως είχαμε μια φυσιολογική επαφή, ιδίως αφότου αποχώρησε από τη πρώτη γραμμή. Είναι ένας άνθρωπος που δεν πλήττεις ποτέ όταν συζητάς μαζί του.
Τον διαδέχτηκε ο Γιώργος Παπανδρέου, για τον οποίο τώρα τελευταία έγινε θόρυβος με αφορμή τη συνάντησή σας σε κοινωνική εκδήλωση. Αλήθεια, για τον Παπανδρέου τι άποψη έχετε;
Έγινε πρωθυπουργός σε μια πολύ δύσκολη στιγμή της ιστορίας και δεν κατάφερε να τη διαχειριστεί. Για να είμαστε όμως δίκαιοι, έχει ευθύνες και ο Καραμανλής σε αυτό που παρέλαβε ο Γιώργος. Ο Καραμανλής είχε τη διορατικότητα να δει τι έρχεται και να αποχωρήσει. Ο Γιώργος πιθανότατα δεν το είχε συνειδητοποιήσει. Αλλά θα θυμάστε ότι και στον Γιώργο έκανα πολύ σκληρή αντιπολίτευση.
Μετανιώσατε για τους πολιτικούς χαρακτηρισμούς που του απευθύνατε; Όχι για την πολιτική κριτική, για τους χαρακτηρισμούς.
Για την πολιτική κριτική δεν μετάνιωσα, γιατί αυτή ήταν και είναι η δουλειά της αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα για ένα κόμμα που εκείνη την περίοδο εξέφραζε ένα δυναμικό ριζοσπαστικό κομμάτι της κοινωνίας. Στη πολιτική αντιπαράθεση μπορεί να υπήρξαν και υπερβολές αλλά νομίζω και ο ίδιος αυτό το κατανοούσε. Πάντως, όσο και να διαφωνείς με τον Παπανδρέου, δεν μπορεί να μην αναγνωρίσεις πως είναι ένας πολύ ευγενής άνθρωπος, προοδευτικός πολιτικός με καλή γνώση των διεθνών εξελίξεων.
Δεν πρόκειται πάντως να φτιάξετε μαζί του Κυβέρνηση ηττημένων.
Ηττημένων όχι, αλλά νικητών θα μπορούσαμε να φτιάξουμε. Προφανώς, όχι με τον Γιώργο αφού στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή είναι ο Νίκος Ανδρουλάκης. Αλλά νομίζω ότι η χώρα έχει ανάγκη από μια μεγάλη πολιτική αλλαγή. Η Δεξιά, όπως σας είπα, έχει μεγάλες ευθύνες για το μείγμα της πολιτικής που μας οδήγησε στην κρίση. Αυτό ακολουθεί και σήμερα. Φοβάμαι όμως ότι ο Μητσοτάκης έχει πάει τα πράγματα πολύ πιο πέρα από την αντιπαράθεση Δεξιάς – Αριστεράς.
Δηλαδή;
Κυβερνά με καθεστωτική αντίληψη και νοοτροπία. Η παραβίαση του κράτους Δικαίου, η παραβίαση των κανόνων της δημοκρατίας, οι υποκλοπές, οι απ’ ευθείας αναθέσεις, το πελατειακό κράτος, η ευνοιοκρατία, η οικογενειοκρατία, είναι κάτι που ξεπερνά την παραδοσιακή σύγκρουση Δεξιάς – Αριστεράς. Επομένως, θεωρώ ότι και οι ψηφοφόροι της ΝΔ δεν θα πρέπει να είναι καθόλου ικανοποιημένοι με όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν σήμερα.
Αυτό πάντως δεν αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις.
Αφήστε να δούμε τι θα αποτυπωθεί στη κάλπη. Οι δημοσκοπήσεις ως εργαλείο πρόβλεψης του εκλογικού αποτελέσματος τις περισσότερες φορές πια, είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, διαψεύδονται. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δείχνουν κάποιες τάσεις, αλλά ιδίως τώρα, μιας και μιλάμε για το θέμα των υποκλοπών, σημασία έχει τι ερώτηση θα κανείς για την απάντηση που θα πάρεις. Αν ρωτήσεις τον πολίτη αν τον απασχολεί περισσότερο η ληστεία στο σούπερ μάρκετ ή οι υποκλοπές, θα σου απαντήσει η ληστεία. Αλλά αν τον ρωτήσεις αν θεωρεί σημαντικό για τη δημοκρατία το να παρακολουθεί ο Πρωθυπουργός το μισό πολιτικό σύστημα, θα σου πει “ναι, είναι πάρα πολύ σημαντικό”.
Ναι, αλλά δεν καθορίζει την ψήφου του. Αυτό τουλάχιστον λένε οι δημοσκοπήσεις.
Tαυτοτικά και αξιακά θέματα, έχει αποδειχθεί ότι επηρεάζουν την ψήφο και ιδιαίτερα των νέων ανθρώπων. Στις ΗΠΑ στις ενδιάμεσες εκλογές απετράπη το λεγόμενο «κόκκινο κύμα» του Τραμπ από την απρόσμενη παρουσία στην κάλπη των νέων ανθρώπων που υπερασπίστηκαν αξίες. Όταν λοιπόν λες ότι ο Έλληνας δεν έχει αξίες και ενδιαφέρεται μόνο για τη τσέπη του, αυτό είναι παρά πολύ υποτιμητικό για τον ελληνικό λαό.
Επειδή αναφερθήκατε στους νέους, Ο ΣΥΡΙΖΑ προηγείται στους νέους και νεαρής ηλικίας ψηφοφόρους. Ορισμένοι λοιπόν υποστήριζαν ότι ο Μητσοτάκης θα πάει σε εκλογές στο τέλος της τετραετίας για να λείπουν οι νέοι. Φαίνεται όμως ότι έχει «κλειδώσει» η 9η Απριλίου.
Ενάμιση χρόνο τώρα ο κ. Μητσοτάκης προκηρύσσει εκλογές και ενάμιση χρόνο δεν προκηρύσσονται οι εκλογές. Εγώ νομίζω ότι είναι σχέδιο αυτό για να κρατάει σε εγρήγορση τον εκλογικό μηχανισμό αλλά και τους βουλευτές του, να μη διατυπώνουν διαφωνίες. Και ο ίδιος μετά παριστάνει το θεσμικό και λέει “εγώ δεν είπα ότι θα κάνω εκλογές, στο τέλος της τετραετίας είπα”. Κρατάω λοιπόν μικρό καλάθι στις διαρροές. Και θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο αυτό το παιχνίδι. Ακόμη και στη Τουρκία του Ερντογάν εδώ και μήνες όλοι γνωρίζουν το πότε θα γίνουν. Εδώ μαδάμε τη μαργαρίτα. Σε κάθε περίπτωση αν ήταν σίγουρος για τη νίκη θα τις είχε ήδη κάνει.
Όποτε και να γίνουν εκλογές, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι έτοιμος; Το πρόγραμμά σας πότε θα είναι έτοιμο; Ακόμη δεν το έχουμε δει.
Αλίμονο, ζητάμε εκλογές από τον Δεκέμβρη του ’21. Προφανώς και είμαστε έτοιμοι. Και σε ότι αφορά το πρόγραμμα εδώ και τρία χρόνια παρουσιάζουμε εναλλακτικές προγραμματικές θέσεις. Για το νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας, για την οικονομία, για το πτωχευτικό νόμο και τη πρώτη κατοικία, για την παιδεία, για την εργασία, για τη Στεγαστική πολιτική, για όλα. Το εκλογικό μας πρόγραμμά είναι έτοιμο και θα το δημοσιοποιήσουμε τη στιγμή που θα κρίνουμε κατάλληλη για το μέγιστο δυνατό ενδιαφέρον της κοινής γνώμης.
Είδαμε τα 2/3 των ψηφοδελτίων σας. Δεν είδαμε όμως «λαμπερά» ονόματα.
Τα ψηφοδέλτια μας δείχνουν σημαντική ανανέωση διότι πάνω από το 50% δεν ήταν υποψήφιοι στις προηγούμενες εκλογές. Υπάρχει σημαντική εκπροσώπηση από κοινωνικούς, επιστημονικούς και επαγγελματικούς χώρους. Υπάρχει ισάριθμη αντιπροσώπευση των φύλων. Αυτό είναι μια σημαντική προοδευτική καινοτομία του ΣΥΡΙΖΑ και στα κομματικά του όργανα αλλά και στα ψηφοδέλτιά του, το 50% να είναι γυναίκες. Υπάρχουν επίσης προσωπικότητες από το think tank. Δεν ξέρω είναι «λαμπερά», όπως εσείς τα λέτε, σίγουρα όμως είναι «λαμπρά».
Και το ψηφοδέλτιο Επικρατείας θα είναι ανανεωμένο;
Ναι, θα είναι ριζικά αλλαγμένο, δεν θα είναι “κομματικό” το ψηφοδέλτιο Επικρατείας, όπως και η Κυβέρνηση που θα φτιάξουμε δεν θα είναι “κομματική”.
Η αναμέτρηση στις εκλογές θα είναι μια προσωπική αναμέτρηση Τσίπρα – Μητσοτάκη;
Η αναμέτρηση είναι πολιτική αλλά προφανώς και τα πρόσωπα αναμετρούνται. Για αυτό άλλωστε και στις προηγούμενες εκλογές και τώρα ζητάω από τον Κο Μητσοτάκη να προσέλθει σε μια τηλεοπτική αντιπαράθεση, αλλά το βάζει διαρκώς στα πόδια.
Ποια θα είναι τα διλήμματα του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές;
Το βασικό διακύβευμα της επόμενης ημέρας είναι αν η χώρα θα συνεχίσει να κυβερνάται από αυτούς που την οδήγησαν στη μεγαλύτερη συρρίκνωση εισοδήματος, σε μια τρομακτική αναδιανομή πλούτου και στη μεγαλύτερη εκτροπή από τη μεταπολίτευση και μετά ή από μια προοδευτική Κυβέρνηση η οποία θα έχει σαν βασική έγνοια την προστασία της κοινωνίας, των αδύναμων και της μεσαίας τάξης, τη βιώσιμη ανάπτυξη και την αποκατάσταση του κράτους Δικαίου. Και για να το πω πιο συνοπτικά : Δίκαιη αύξηση των εισοδημάτων ή επιβίωση με επιδόματα και διάφορα pass φτώχειας; Έλεγχοι στην αγορά και μείωση ΦΠΑ ή αισχροκέρδεια μέχρις εσχάτων; Προστασία της πρώτης κατοικίας και ρύθμιση χρεών ή τα σπίτια της μεσαίας τάξης στους Πάτσηδες;
Με τι αποτέλεσμα ο Τσίπρας θα είναι ευχαριστημένος στις εκλογές;
Με την καθαρή νίκη. Διότι μόνο αν υπάρξει νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές, το βασικό μου όραμα, το βασικό μου σχέδιο και η βασική ανάγκη για την ελληνική κοινωνία σήμερα, που είναι η πολιτική αλλαγή και η προοδευτική κυβέρνηση, θα μπορέσει να πραγματοποιηθεί.
Άρα, επανέρχομαι, δεν ισχύουν τα περί κυβέρνησης ηττημένων.
Δεν ισχύουν εν τοις πράγμασι. Αριθμητικά, δεν βγαίνουν τα “κουκιά”. Ο Πρωθυπουργός κάθε τρεις και λίγο βγαίνει και μυξοκλαίει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σχέδιο να φτιάξει κυβέρνηση των ηττημένων. Αν με βάση τις δημοσκοπήσεις είναι 7 και 10 μονάδες μπροστά, γιατί όλη την ώρα κλαψουρίζει ότι θα φτιάξουμε κυβέρνηση εμείς; Πώς θα τη φτιάξουμε; Άρα έχει αυτή τη μεγάλη ανησυχία γιατί γνωρίζει ότι τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων θα διαψευστούν στην κάλπη.
Αν δεν είστε πρώτο κόμμα, αλλά το άθροισμα των αντιδεξιών κομμάτων δίνει πλειοψηφία, τι θα κάνετε; Γιατί απλή αναλογική αυτό σημαίνει: Να σχηματίζει κυβέρνηση η πλειοψηφία και όχι κατ’ ανάγκην το πρώτο κόμμα.
Πρακτικά αυτό είναι σχεδόν αδύνατο να βγει, εκτός κι αν τα δυο μεγάλα κόμματα έχουμε πολύ υψηλά ποσοστά, δηλαδή αν ο ΣΥΡΙΖΑ πάρει 35% και το ΠΑΣΟΚ πάρει 10%. Δεν το αποκλείω να συμβεί αυτό. Αποκλείω όμως να έχει πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ 35% και η Νέα Δημοκρατία 36%. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα, αν πάρει 35%. Αλλά ας υποθέσουμε ότι γίνεται αυτό. Με αυτό το κλίμα της τρομακτικής πίεσης απέναντι στο ΠΑΣΟΚ, με μια στρατηγική λεηλασίας που έχει ο κ. Μητσοτάκης απέναντι στον κ. Ανδρουλάκη, με στελέχη που του παίρνει ήδη ή που απειλεί να πάρει μετά, αν η ΝΔ είναι έστω και με μισή μονάδα μπροστά, πιστεύετε ότι θα αντέξει ;
Άρα δεν υπάρχει κυβερνητική προοπτική με το ΠΑΣΟΚ;
Το αντίθετο. Υπάρχει με μία προϋπόθεση, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει. Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή που θα ξεκλειδώσει και το ΠΑΣΟΚ για να προχωρήσουμε μαζί σε μια κυβέρνηση πλατιάς λαϊκής νομιμοποίησης. Γιατί έτσι θα έχουμε και την αριθμητική αλλά και την ηθική νομιμοποίηση να προχωρήσουμε. Και αυτό σημαίνει κυβέρνηση των νικητών.
Δεν θα υπάρξουν δεύτερες εκλογές; Ο κ. Μητσοτάκης σχεδόν καθημερινά λέει ότι θα πάμε σε δεύτερες εκλογές για να πάρει αυτοδυναμία.
Εγώ λέω λοιπόν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτος και δεν θα πάμε σε δεύτερες. Το λέω καθαρά. Η στρατηγική Μητσοτάκη είναι να κερδίσει έστω και με μισή μονάδα για να πάει σε δεύτερες και σε τρίτες αν χρειαστεί. Να εκβιάζει δηλαδή διαρκώς εκλογικές αναμετρήσεις. Και αναρωτιέμαι: Τι σταθερότητα μπορεί να μας δώσει αυτό; Για αυτό λέω ότι ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ είναι ψήφος στην σταθερότητα.
Πάντως, αν αριθμητικά δεν βγαίνουν τα «κουκιά» και πρώτοι να είστε, θα πάμε σε δεύτερες εκλογές αναγκαστικά.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτος δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μη βγαίνουν τα «κουκιά», είτε για κυβέρνηση δύο είτε τριών κομμάτων. Όποιο προοδευτικό κόμμα αρνηθεί τη συγκρότηση προοδευτικής κυβέρνησης ενώ υπάρχουν οι συσχετισμοί στη Βουλή, και οδηγήσει τη χώρα σε δεύτερες εκλογές ρίχνοντας νερό στο μύλο του Μητσοτάκη, θα εξαϋλωθεί στις δεύτερες κάλπες.
Να πάμε λίγο στην οικονομία. Πρόσφατα συναντηθήκατε με τον κ. Στουρνάρα. Πώς και έλιωσαν οι πάγοι μετά από τόσα χρόνια; Λένε ότι κάνετε ασκήσεις θεσμικότητας ενόψει των εκλογών.
Όχι δεν κάνω ασκήσεις θεσμικότητας, είμαι θεσμικός. Και είμαι και ρεαλιστής. Οι διαφωνίες μου με το Διοικητή της ΤτΕ είναι γνωστές. Δεν είχα κάτι προσωπικό μαζί του, είχαμε διαφωνίες επί της οικονομικής πολιτικής, επί της πολιτικής γενικότερα. Άλλωστε ήταν Υπουργός του κ. Σαμαρά. Ούτε αυτός το έκρυψε ούτε εγώ του έκρυψα ότι είχαμε διαφωνίες. Από εκεί και πέρα, ο κ. Στουρνάρας είναι σήμερα Διοικητής και θα είναι κι όταν αύριο όταν εγώ θα είμαι Πρωθυπουργός. Άρα έχει ένα διπλό μήνυμα αυτή η επίσκεψη. Το πρώτο είναι η ανάγκη να υπάρχει μια σχέση ουσιαστικής ενημέρωσης και ανταλλαγής απόψεων και το δεύτερο είναι ότι αντιλαμβάνομαι την ευθύνη απέναντι στη χώρα, απέναντι στην οικονομία και δεν κοιτάω ούτε τα παλιά ούτε τις διαφορές.
Υποθέτω το ίδιο ισχύει και με επιχειρηματίες και με μιντιάρχες και με όλους αυτούς που συγκρουστήκατε και τώρα έχετε και δυο ειδικά Δικαστήρια.
Τα ειδικά Δικαστήρια τα έστησε ο κ. Μητσοτάκης. Και το ένα και το άλλο, η κοινοβουλευτική του πλειοψηφία. Εγώ δεν θέλω να υπεισέλθω, θέλω να σεβαστώ τη Δικαιοσύνη, αλλά όταν και στις δυο περιπτώσεις η εισαγγελία έρχεται με αθωωτική εισήγηση, αυτό κάτι δείχνει ανεξάρτητα του αποτελέσματος. Για τη Novartis, δεν υπάρχει καν θέμα σκευωρίας. Το αποφάσισε ήδη το δικαστικό Συμβούλιο, αυτό έχει τελειώσει. Εγώ λειτούργησα ως Πρωθυπουργός με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και βεβαίως όταν θέλεις να υπερασπιστείς το δημόσιο συμφέρον συγκρούεσαι πολλές φορές με αυτούς οι οποίοι έχουν ίδιον συμφέρον. Αλλά με θεσμικούς παράγοντες και οικονομικούς παράγοντες, οι οποίοι λειτουργούν στο πλαίσιο της νομιμότητας, ότι και να συνέβη χθες εγώ δεν έχω αισθήματα ρεβανσισμού. Σε κάθε περίπτωση, η δεύτερη φορά θα είναι αλλιώς.
Τι εννοείτε θα είναι αλλιώς η δεύτερη φορά;
Θα είναι αλλιώς διότι πλέον έχουμε την εμπειρία και ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε για να υπερασπιστούμε ακόμη καλύτερα τα συμφέροντα της ελληνικής κοινωνίας. Εμείς θα έρθουμε για να γκρεμίσουμε το πελατειακό κράτος. Μας έλεγαν ότι εμείς ήμασταν κυβέρνηση μετακλητών και αυτοί τους διπλασίασαν και αύξησαν και 30% του μισθούς. Οι “άριστοι” αποδείχθηκε τελικά ότι ήταν οι “αρεστοί”. Άρα θέλουμε μια Κυβέρνηση η οποία θα συγκρουστεί με αυτή τη νοοτροπία. Να κόψουμε τον ομφάλιο λώρο κόμματος – κράτους και μια Κυβέρνηση συνεργασίας κομμάτων μπορεί να το κάνει ακόμη καλύτερα αυτό. Θα έρθουμε να δημιουργήσουμε θεσμούς λογοδοσίας και ελέγχου, να σταματήσει αυτή η ιστορία με το ρουσφέτι και την ευνοιοκρατία, να ξανάρθει μια στοιχειώδης αίσθηση αξιοκρατίας.
Καλά κάνετε και το ξεκαθαρίζεται επειδή όταν το λέει ο Πολάκης εκλαμβάνεται διαφορετικά. Αλήθεια, αυτή η ιστορία με τα ψηφοδέλτια στα Χανιά έληξε;
Ο Παύλος έκανε λάθος, πιστεύω το κατάλαβε. Πάμε παρακάτω. Η μάχη όλων μας είναι με τη Δεξιά του Μητσοτάκη και όχι αναμεταξύ μας για το ποιος θα βγεί βουλευτής. Και τη μάχη δε τη δίνουν μόνο οι υποψήφιοι. Την δίνουν όλοι και από κάθε μετερίζι.
Πριν βρεθούμε για τη συνέντευξη συναντήσατε τον Μπλίνκεν. Πως και ο Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών είδε και τον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ενώ στην Τουρκία δεν έγινε αυτό;
Για δυο λόγους κατά την άποψή μου. Πρώτον, διότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ της οποίας ηγήθηκα έπαιξε σημαντικό ρόλο στα διεθνή πράγματα, αναβαθμίστηκε ο ρόλος της χώρας άφησε παρακαταθήκη σταθερότητας για τη περιοχή και αυτό αναγνωρίζεται από το διεθνή παράγοντα. Και δεύτερον. διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες και το State Department θέλουν να γνωρίζουν ποιες είναι οι θέσεις, ιδιαίτερα σε μια κρίσιμη περίοδο, της επόμενης κυβέρνησης.
Τι ζητήματα του θέσατε;
Θέσαμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να αξιοποιήσουμε το momentum για να οδηγηθούμε σε ένα άλλο κλίμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις για επίλυση των διαφορών. Βάζοντας τις βασικές κόκκινες γραμμές από πλευράς μας, που είναι η εδαφική ακεραιότητα, ότι δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες δηλαδή, και ότι εμείς δεν πρόκειται να δεχτούμε να τεθεί υπό αμφισβήτηση το δικαίωμα της χώρας να προστατεύει τα νησιά με την παρουσία στρατού.
Υπό αυτές τις προϋποθέσεις μπορούμε να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;
Βεβαίως, αυτός είναι ο στόχος. Το δεύτερο που έθεσα με σαφήνεια είναι ότι η προοδευτική κυβέρνηση θα στηρίξει με κάθε τρόπο τον δοκιμαζόμενο λαό της Ουκρανίας από αυτή την βάρβαρη εισβολή της Ρωσίας, αλλά δεν πρόκειται να συνεχίσει να πρωτοστατεί στην παροχή όπλων και τεθωρακισμένων, ιδιαίτερα όταν αυτά φεύγουν από τα νησιά της χώρας μας. Ήμουν απόλυτα ξεκάθαρος.
Στην οικονομία, σκέφτεστε ότι μπορεί αν γίνετε, όπως λέτε, κυβέρνηση να ξαναβρεθείτε μπροστά σε έκτακτες συνθήκες; Ο κ. Μητσοτάκης έδωσε 60 δισ. βοήθεια σε τέσσερα χρόνια. Τι άλλο να κάνει;
Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Εμείς παραλάβαμε μια χώρα χρεοκοπημένη και μπροστά στην ανάγκη όχι να δώσουμε 60 δισ., αλλά να μαζέψουμε 37 όσο ήταν το μαξιλάρι. Ενώ ο κ. Μητσοτάκης τέσσερα χρόνια τρώει από τα έτοιμα. Βρήκε το χρέος ρυθμισμένο από εμάς, βρήκε τη χώρα στην ανάπτυξη από εμάς, βρήκε απόθεμα στα ταμεία από εμάς. Και το κυριότερο: εξ αιτίας της πανδημίας – που κι εκεί τα έκανε θάλασσα, είμαστε με το μεγαλύτερο αριθμό νεκρών σε αναλογία πληθυσμού σε όλη τη δυτική Ευρώπη – τη δυνατότητα να δαπανά χωρίς δημοσιονομικούς περιορισμούς. Εμείς προφανώς και δεν θα βρεθούμε σε αυτές τις συνθήκες, το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά και γνωρίζουμε ταυτόχρονα ότι αυτά τα 60 δισ. δεν αξιοποιήθηκαν για αυτούς που έχουν ανάγκη. Πάνω από 9 δισ. απ’ ευθείας αναθέσεις και κλειστοί διαγωνισμοί, μια τρομακτική σπατάλη πόρων. Τα ίδια που έκαναν πάντοτε τα ίδια κάνουν και τώρα, η ίδια πελατειακή αντίληψη της Δεξιάς.
Λόγω ακρίβειας και πλειστηριασμών μπορεί, εάν γίνετε κυβέρνηση, να βρεθείτε μπροστά και σε κοινωνική κρίση
Ναι, το γνωρίζουμε ότι θα βρεθούμε μπροστά και σε κοινωνική κρίση, εάν η ιστορία με τους πλειστηριασμούς προχωρήσει. Ο νόμος Κατσέλη, που μετά έγινε νόμος Κατσέλη – Σταθάκη το 2015 και διατηρήθηκε έως το 2019, ήταν αυτός που προστάτευσε τη μεσαία Τάξη από τη λεηλασία. Σχέδιο του κ. Μητσοτάκη είναι η μεγαλύτερη αναδιανομή πλούτου που υπήρξε ποτέ. Ο Πάτσης δεν ήταν δικός μου βουλευτής, ήταν βουλευτής του κ. Μητσοτάκη γνωρίζοντας τι ακριβώς κάνει. Ο κ. Μητσοτάκης ψήφισε τον πτωχευτικό νόμο και όταν εμείς τότε κάναμε πρόταση μομφής μας έλεγαν όλοι “γιατί το κάνετε;”. Μα το κάναμε γιατί θα χάσει ο κόσμος τις περιουσίες του με αυτό τον πτωχευτικό νόμο. Πρέπει, λοιπόν, επειγόντως να βρούμε μια λύση…
Την έχετε αυτή τη λύση; Έχετε συγκεκριμένο σχέδιο;
Βεβαίως και έχουμε. Θα το καταθέσουμε δημόσια την επόμενη εβδομάδα και θα αφορά την επαναφορά της νομικής προστασίας της πρώτης κατοικίας αλλά κι ένα βιώσιμο πλαίσιο ρυθμίσεων, που θα παρέχονται με διαφάνεια στον δανειολήπτη και θα είναι δεσμευτικές για τον πιστωτή. Το σχέδιό μας προβλέπει σημαντική μείωση στις απαιτήσεις των funds που πρέπει να λειτουργήσουν μέσα σε ένα πλαίσιο ελέγχου, να φορολογηθούν και να πάψουν να διεκδικούν υπερκέρδη. Δε θα χάσουν τα λεφτά που έβαλαν, δε θα εκπέσουν οι εγγυήσεις αλλά δε θα λεηλατήσουν και τη κοινωνία. Και αυτό επίσης, είναι ένα από τα διλήμματα της κάλπης για τη μεσαία τάξη.
Δεν είναι οξύμωρο η μεσαία τάξη η οποία σας έριξε, τώρα να ζητάτε να σας ξανακάνει κυβέρνηση;
Εντάξει, δεν μας έριξε και τόσο άσχημα, 32% πήραμε μετά από διαχείριση ενός Μνημονίου. Βρείτε μου άλλο κόμμα Δεξιό ή Αριστερό στην Ευρώπη που να διαχειρίστηκε Μνημόνιο και να βρέθηκε με 32%. Το ΠΑΣΟΚ πήγε στο 6%, η Δεξιά στην Ισπανία πήγε στο 20%. Εν πάση περιπτώσει το θέμα δεν είναι να μιλήσουμε για τα παλιά. Ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε πράγματα, έκανε και λάθη. Τέσσερα χρόνια όμως τώρα δεν κυβερνά ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ο κ. Μητσοτάκης. Και το θέμα είναι τι κάνουμε από εδώ και στο εξής. Η μεσαία τάξη είναι μπροστά σε μια μεγάλη λεηλασία που ήδη συντελείται από την αισχροκέρδεια στο ρεύμα, στη βενζίνη και στο σούπερ μάρκετ αλλά και μπροστά στην απειλή αναδιανομής της περιουσίας της.
Καλά οι πλειστηριασμοί, αλλά γιατί βάλατε στο στόχαστρο και τις Τράπεζες;
Γιατί εκτός από τους πλειστηριασμούς υπάρχει και η απληστία. Αυτή τη στιγμή δημιουργείται μια νέα γενιά κόκκινων δανείων, από καλοπληρωτές που είχαν ένα επιτόκιο κυμαινόμενο και με τις αλλεπάλληλες αυξήσεις πλέον δεν μπορούν να πληρώσουν. Και οι Τράπεζες που είναι στη ζωή χάρη στους Έλληνες φορολογούμενους, με τρεις ανακεφαλαιοποιήσεις και τον αναβαλλόμενο φόρο πάνω από 14 δισ., δεν μπορεί σε αυτές τις συνθήκες να θέλουν να έχουν τόσο υψηλή κερδοφορία για να μοιράσουν μέρισμα. Όταν το επιτόκιο χορηγήσεων έχει πάει στο Θεό, αλλά το επιτόκιο καταθέσεων παραμένει καθηλωμένο, το μικρότερο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όταν ο μέσος όρος της διαφοράς στην Ευρώπη είναι 2% και εδώ είναι 5%, δεν είναι ανεκτό να κάνουν ότι δε καταλαβαίνουν. Πρέπει να πέσει τώρα το επιτόκιο χορηγήσεων και ταυτόχρονα να κρατηθούν λίγο οι μέτοχοι..
Οι μέτοχοι των Τραπεζών βάζουν τα λεφτά τους για να κερδίσουν.
Ναι, το καταλαβαίνω, αλλά να κρατηθούν. Θα έχουμε μεγάλη κερδοφορία στις Τράπεζες τα επόμενα χρόνια γιατί το σχέδιο μας είναι η οικονομία να πάει καλά, να έχουμε ανάπτυξη, αλλά βιώσιμη ανάπτυξη. Στο δικό μου μυαλό δεν είναι μια οικονομία των επιδομάτων. Για να πας σούπερ μάρκετ θέλεις κουπόνι, για να πας βενζινάδικο θέλεις κουπόνι, για να πληρώσεις το ρεύμα θέλεις κουπόνι. Εμείς θέλουμε μια οικονομία η οποία θα αναπτύσσεται, θέλουμε να στηρίξουμε την υγιή επιχειρηματικότητα, να επενδύσουμε στην καινοτομία, στο ανθρώπινο κεφάλαιο, θέλουμε επενδύσεις σε στρατηγικούς τομείς της οικονομίας.
Τις επενδύσεις τις φέρνει ο Μητσοτάκης. Σε λίγο η χώρα θα πάρει και την επενδυτική βαθμίδα.
Τα Funds φέρνει. Τα Funds όμως θα μείνουν τέσσερα χρόνια και θα φύγουν. Εδώ θέλουμε στρατηγικούς επενδυτές. Από εκεί και πέρα, Μητσοτάκης και επενδυτική βαθμίδα είναι δυο έννοιες ασύμβατες. Όπως με την πολιτική της Δεξιάς, της ΝΔ του Σαμαρά, δεν θα βγαίναμε ποτέ από τα Μνημόνια. Έτσι και τώρα η επενδυτική βαθμίδα δεν θα έρθει ποτέ με τον Μητσοτάκη. Διότι αυτή η πολιτική που ακολουθεί, μπορεί να δημιουργεί κέρδη για λίγους, αλλά δεν δημιουργεί προοπτική για την οικονομία. Η επενδυτική βαθμίδα θα έρθει με προοδευτική Κυβέρνηση.
Επειδή αναφέρεστε στον πρωθυπουργό, αλήθεια τον Μητσοτάκη πώς τον βλέπετε σαν πολιτικό αντίπαλο;
Μου θυμίζει λίγο το συμμαθητή που στο σχολείο κάθονταν στο πρώτο θρανίο και έπαιρνε τις απουσίες. Δεν απαντούσε πάντα σωστά στις ερωτήσεις του δάσκαλου, αλλά σήκωνε συνέχεια το χέρι, ήταν επιμελής και απαιτούσε καλούς βαθμούς. Είναι ένας δυνατός και υπολογίσιμος αντίπαλος. Δεν έχει ίσως τη ρητορική ευφράδεια που είχε ο πατέρας του ή η αδελφή του, αλλά είναι σχολαστικός και κινείται βάση σχεδίου. Ακολουθεί πιστά τις συμβουλές των επικοινωνιολόγων. Αυτό που δε κάνω εγώ δηλαδή.
Τον Νίκο Ανδρουλάκη;
Δεν μπορώ να πω πολλά γιατί, ομολογώ δεν τον έχω γνωρίσει καλά. Δεν είναι και στη Βουλή άλλωστε. Θέλω να κρατήσω το θετικό στοιχείο. Ότι προέρχεται από μια παράδοση που είναι παράδοση αντιδεξιάς, από το δημοκρατικό Ηράκλειο. Είναι ένας νέος πολιτικός, έχει μπροστά του μέλλον και δεν θα κριθεί από αυτές τις εκλογές. Αλλά θα κληθεί να πάρει πολύ κρίσιμες αποφάσεις αμέσως μετά τις εκλογές.
Και μια τελευταία ερώτηση. Πώς αποφασίσατε να γίνετε χειμερινός κολυμβητής;
Για να παίρνω καθαρές αποφάσεις, ψυχρές αποφάσεις. (γέλια) Προέκυψε χωρίς να το συνειδητοποιήσω, την περίοδο της πανδημίας. Όταν ήμουν σε καραντίνα και είχα μείνει αρκετό διάστημα στο Σούνιο. Στην αρχή απλά συνέχιζα να μπαίνω στη θάλασσα και το Νοέμβρη και το Δεκέμβρη και συνειδητοποίησα ότι μπορώ να το κάνω. Η πιο κρύα θάλασσα όμως να ξέρετε, είναι το Μάρτιο, το Δεκέμβρη είναι γλυκιά η θάλασσα. Στην αρχή όταν μπαίνεις μέσα, είναι λίγο δύσκολο, τα πρώτα δυο λεπτά, αλλά μετά αισθάνεσαι πάρα πολύ όμορφα. Αναζωογονείσαι.
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
Εγώ σας ευχαριστώ. Και ελπίζω οι αναγνώστες σας να βρουν ενδιαφέροντα και χρήσιμα τα όσα είπαμε.
Είμαι σίγουρος, να είστε καλά και καλή επιτυχία στον αγώνα σας…
