Ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομίας και Ανάπτυξης μιλάει για μνημόνια, παραγωγικά μοντέλα και για όσα βάζουν τρικλοποδιές στην κυβέρνηση
Συναντήσαμε τον αναπληρωτή υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης Αλέξη Χαρίτση στον πέμπτο όροφο του γραφείου του στο Σύνταγμα. Από τα μεγάλα παράθυρα με φόντο το χριστουγεννιάτικο δέντρο του Δήμου Αθηναίων και τη Βουλή έμπαινε o ήχος μιας ηλεκτρικής κιθάρας ανακατεμένος με τις φωνές των νοσοκομειακών γιατρών που διαδήλωναν εκείνη την ώρα στην πλατεία.
Δύσκολη δουλειά να είστε στο υπουργείο Οικονομικών, ειδικά αν τρέχετε το ΕΣΠΑ. Αλήθεια, ποιο είναι το βασικό πρόβλημα που συναντήσατε στον χειρισμό του εν λόγω φακέλου;
Από την πρώτη στιγμή έπρεπε σε δύσκολες στιγμές για την ελληνική οικονομία να απορροφήσουμε όλα τα κονδύλια που είχαμε στη διάθεσή μας και αυτό το πετύχαμε πλήρως.
Εφτασαν όμως αυτά τα χρήματα σε αυτούς που πραγματικά τα είχαν ανάγκη, στην πραγματική οικονομία;
Τα στοιχεία που εμείς έχουμε δείχνουν ότι, για παράδειγμα, μόνο το τελευταίο τετράμηνο του 2015 έπεσαν στην πραγματική οικονομία 5 δισ. ευρώ. Δείτε όμως και την απόφαση του Eurogroup της 15ης Ιουνίου που μιλάει για εξαιρετική ενεργοποίηση των ευρωπαϊκών κονδυλίων από την ελληνική κυβέρνηση τα τελευταία δύο χρόνια, στην οποία μάλιστα αναφέρεται και το νούμερο των 11 δισ. ευρώ. Τις προηγούμενες δεκαετίες σχεδόν το σύνολο των κονδυλίων απορροφήθηκε είτε από μεγάλες ξενοδοχειακές επιχειρήσεις είτε από φωτοβολταϊκά και αφέθηκε στην τύχη του αυτό που ονομάζουμε παραγωγικό ιστό της ελληνικής οικονομίας. Το 2011 και το 2012 μάλιστα φτάσαμε και σε εκφυλιστικά φαινόμενα όταν με αλλαγή του νόμου δόθηκαν προκαταβολές ακόμη και 100% σε έργα που δεν υλοποιήθηκαν ποτέ.
Υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις;
Υπάρχουν. Σκεφτείτε ότι το ποσό που θα συγκεντρωθεί το 2017 από τέτοιες περιπτώσεις θα φτάσει τα 200 εκατ. ευρώ. Είναι τεράστιο.
Και πού θα βρείτε αυτά τα χρήματα για να τα εισπράξετε ύστερα από τόσα χρόνια;
Εχουμε μπει σε μια διαδικασία όπου δεν θα κάνουμε πίσω.
Πριν από λίγες ημέρες ψηφίστηκε στη Βουλή ο προϋπολογισμός του 2018. Θα είναι ο τελευταίος μνημονιακός προϋπολογισμός;
Αναμφίβολα. Είναι δεδομένο ότι το 2018 θα είναι χρονιά-ορόσημο, αφού ολοκληρώνεται μια πολύ δύσκολη περίοδος συνολικά για την ελληνική κοινωνία.
«Συμφέροντα ολιγαρχικά-επιχειρηματικά δεν βλέπουν με καλό μάτι μια κυβέρνηση που δεν πάει με τα νερά τους και δεν τους αντιμετωπίζει ως προνομιακούς συνομιλητές»
Μια που το λέτε, «καθαρή» έξοδος, τέταρτο μνημόνιο ή προληπτική γραμμή στήριξης;
Ο στόχος ο δικός μας είναι να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα ομαλά και να υλοποιηθεί αυτό το οποίο λέτε «καθαρή έξοδος». Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι παύει να υπάρχει επιτήρηση, για να είμαστε ειλικρινείς με τον κόσμο. Επιτήρηση προβλέπεται για όλες τις χώρες μέσα από το Σύμφωνο Σταθερότητας.
Φτάνει όμως μόνο ο «κορσές» του Συμφώνου Σταθερότητας για την έξοδο στις αγορές;
Εμείς έχουμε πει ότι η ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης, η οποία γίνεται με ταχείς ρυθμούς –σε αντίθεση με το παρελθόν και αυτό μόνο τυχαίο δεν είναι–, ανοίγει τη βεντάλια όλης αυτής της συζήτησης. Μένει λοιπόν να τα δούμε όλα αυτά αμέσως μετά το κλείσιμο της αξιολόγησης. Και φυσικά να δούμε και τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, να μην το ξεχνάμε αυτό, τα οποία έχουν αποφασισθεί στο Eurogroup του Ιουνίου. Ξέρετε, πολλές φορές εστιάζουμε στο τι θα μας επιβληθεί από τους ξένους. Πρέπει να μετατοπιστεί η συζήτηση στο τι θα κάνουμε και από μόνοι μας από τον Αύγουστο και μετά.
Επειδή ο στόχος είναι η αποκλιμάκωση των επιτοκίων δανεισμού, μήπως είναι καλύτερα να έχουμε μια μορφή επιτήρησης πέρα από το Σύμφωνο Σταθερότητας, χωρίς φυσικά νέα μέτρα;
Καταρχάς να πω ότι ήδη η αποκλιμάκωση στα επιτόκια είναι εντυπωσιακή. Είναι στα καλύτερα επίπεδα την τελευταία δεκαετία. Κατά τη γνώμη μου τα επιτόκια δεν είναι ο πιο κρίσιμος παράγοντας. Πιο κρίσιμη είναι η προετοιμασία η οποία γίνεται από τον περασμένο Ιούλιο προκειμένου να τεστάρουμε τη δυνατότητα της ελληνικής οικονομίας να αυτοχρηματοδοτήσει τις δανειακές της υποχρεώσεις και η δημιουργία ενός αποθεματικού.
Στις τοποθετήσεις σας τονίζετε διαρκώς την ανάγκη να εισέλθουν πρόσθετοι πόροι στην οικονομία από διαφορετικές πηγές. Μια τέτοια είναι και το σχέδιο Γιούνκερ. Τι έχετε κάνει σε αυτό τον τομέα;
Η ελληνική οικονομία τα προηγούμενα χρόνια γνώρισε μεγάλη κρίση αποεπένδυσης. Εχει λοιπόν άμεση ανάγκη από νέα κεφάλαια και επενδύσεις. Πέρα από την αποτελεσματική αξιοποίηση των ευρωπαϊκών πόρων και την αύξηση του εθνικού σκέλους του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, έχουμε αναπτύξει μια πολύ παραγωγική συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα, που απέφερε στην οικονομία περισσότερα από 2 δισ. ευρώ μόνο για το 2017, σε προγράμματα όπως ο απευθείας δανεισμός μικρομεσαίων επιχειρήσεων, οι επενδύσεις σε κρίσιμες υποδομές, η στήριξη των δήμων και νέες σημαντικές επενδύσεις στον τομέα της ενέργειας.
Πάμε και στα πιο δύσκολα: πλειστηριασμοί. Να κάνουμε αυτή την κουβέντα;
Πρέπει να την κάνουμε. Υπάρχει ολόκληρο πλέγμα θεσμικών παρεμβάσεων, το οποίο είναι το πιο αυστηρό σε όλη την Ευρώπη και διασφαλίζει την προστασία της λαϊκής πρώτης κατοικίας. Και σε αυτό πρέπει να συνυπολογίσουμε και τη συμφωνία μεταξύ της κυβέρνησης και των τραπεζών μέχρι τέλους του 2018 να μη γίνονται πλειστηριασμοί σε σπίτια αξίας κάτω των 300.000 ευρώ. Από εκεί και μετά, οι πλειστηριασμοί είναι πάρα πολύ δύσκολο θέμα, αλλά το βασικότερο ζήτημα που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία είναι η κατάσταση του τραπεζικού συστήματος. Υπό αυτή την έννοια το να μπορούν οι τράπεζες να παίξουν τον ρόλο του χρηματοδότη της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε όλοι μας. Η πολιτική διάσταση είναι ότι η κυβέρνηση δεν πρέπει επ’ ουδενί να διαρρήξει τη σχέση της με την κοινωνική πλειοψηφία σε ένα τόσο ευαίσθητο ζήτημα. Νομίζω ότι όλοι κατανοούν αυτά τα δύο. Ξέρετε, από μικρομεσαίους επιχειρηματίες δεχόμαστε πάρα πολλά παράπονα για τον ρόλο των τραπεζών.
Γιατί οι τράπεζες είναι και πάλι σε δύσκολη κατάσταση έπειτα από τόσα δισεκατομμύρια που έχουν λάβει από τον ελληνικό λαό;
Διότι αυτά τα μη εξυπηρετούμενα ανοίγματα των τραπεζών είναι ένα από τα δομικά προβλήματα της κρίσης.
Ναι, αλλά θα έπρεπε να το περιμένουν αυτό οι δανειστές με τα προγράμματα που μας επέβαλαν;
Γι’ αυτό κι εμείς ασκήσαμε πάρα πολύ σκληρή κριτική στον τρόπο που δομήθηκαν το πρώτο και το δεύτερο μνημόνιο, επιβαρύνοντας ουσιαστικά ακόμη πιο πολύ το τραπεζικό σύστημα της χώρας. Αλλά σε κάθε περίπτωση το πιο κρίσιμο είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μην προστατευτεί η λεγόμενη πρώτη κατοικία των χαμηλότερων και μεσαίων στρωμάτων.
Ισχύει ότι η κυβέρνηση θα νομοθετήσει προκειμένου να έχουμε μόνο ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς;
Θα τις δούμε τις πρωτοβουλίες το επόμενο διάστημα. Η κυβέρνηση πρέπει να πάρει όλα τα αναγκαία μέτρα ώστε να προχωρήσει η διαδικασία των πλειστηριασμών με τρόπο ομαλό.
Να πάμε και στα προαπαιτούμενα. Τα χρονοδιαγράμματα είναι πολύ ασφυκτικά και η όποια νομοθετική διαδικασία πρέπει να ολοκληρωθεί μέχρι τα μέσα Ιανουαρίου περίπου. Προλαβαίνουμε;
Κοιτάξτε, μπορεί να μένουν είκοσι προαπαιτούμενα που δεν έχουν κλείσει και να χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση για να κλείσουν και να υπάρχει ένα προαπαιτούμενο στο οποίο χρειάζεται δύσκολη νομοθέτηση το οποίο να πάρει μήνες για να υλοποιηθεί. Αρα δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Πρέπει να πω ότι η δουλειά που γίνεται για τον συντονισμό αυτής της προσπάθειας μένει στην αφάνεια αλλά είναι πάρα πολύ κρίσιμη και σημαντική.
Ποιος τη συντονίζει;
Η Γενική Γραμματεία Συντονισμού της κυβέρνησης υπό τον κ. Παπαγιαννάκο και τον κ. Λιάκο. Εμείς σε αυτό το υπουργείο έχουμε προαπαιτούμενα που δεν είναι πολιτικά και άρα από τα πιο δύσκολα. Η δυσκολία τους έγκειται στην εμπλοκή και συνεπώς στον συντονισμό μεταξύ πολλών υπουργείων για την υλοποίησή τους. Πάντως, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε υπάρχει πολύ συγκεκριμένος προγραμματισμός μέχρι τις 15 Ιανουαρίου που είναι το ορόσημο και έχουν ήδη προβλεφθεί οι νομοθετικές διαδικασίες για όλα τα προαπαιτούμενα ώστε να πάμε στο Eurogroup στις 22 Ιανουαρίου με καθαρό δρόμο για να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση.
«Η σημερινή κυβέρνηση δεν αποτελεί συνέχεια αλλά ασυνέχεια των πολιτικών συστημάτων που κυριάρχησαν στη χώρα τα προηγούμενα 40 χρόνια και γι’ αυτό δεν γίνεται αποδεκτή»
Από την εμπειρία σας αυτά τα χρόνια στην κυβέρνηση αλλά και ως πολίτης έχετε καταλάβει ποιο ήταν τελικά το λάθος και οδηγηθήκαμε στην κρίση; Ηταν η γραφειοκρατία, η διαφθορά, το κομματικό και πελατειακό κράτος, η αναξιοκρατία, το πολιτικό προσωπικό ή όλα και από λίγο;
Αυτή είναι η μεγάλη συζήτηση, η οποία θα μου επιτρέψτε να πω ότι πολλές φορές –κυρίως από τους εκπροσώπους του παλιού πολιτικού προσωπικού– αποφεύγεται να γίνει.
Λογικό δεν είναι;
Η σύντομη πάντως εκδοχή είναι ότι φταίνε όλα αυτά που είπατε και πολύ περισσότερα. Υπάρχουν τεράστιες πολιτικές ευθύνες για το πώς φτάσαμε εδώ. Κανείς δεν προέρχεται από παρθενογένεση. Αλλά νομίζω ότι μια συζήτηση που δεν έγινε όσο χρειάζεται είναι η συζήτηση περί παραγωγικού μοντέλου. Εχουμε μια οικονομία στην οποία για παρά πολλά χρόνια, κυρίως την περίοδο προ κρίσης, έγιναν καταστροφικές επιλογές. Ενα παραγωγικό μοντέλο που βασίστηκε στον τραπεζικό δανεισμό, σε επενδύσεις χαμηλής τεχνολογίας, που δεν παρακολούθησε τις διεθνείς εξελίξεις και το οποίο τελικά υποτίμησε πάρα πολύ τον παράγοντα εργασία και αυτό βεβαίως επιδεινώθηκε μέσα στην κρίση. Αυτό το μοντέλο έφτασε στα όριά του κι όταν συνάντησε τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό τα αποτελέσματα ήταν εκρηκτικά.
Και ποιο παραγωγικό μοντέλο προκρίνει η κυβέρνηση;
Είναι ένα μοντέλο το οποίο πρέπει να διευρύνει την παραγωγική βάση της χώρας με στόχο την επαναβιομηχάνιση της ελληνικής οικονομίας, αλλά με σύγχρονους πλέον όρους και σε πιο διεθνοποιημένη κατεύθυνση. Εμείς βάλαμε δύο βασικές προτεραιότητες: την αγροτοδιατροφή, που έχει πολύ μεγάλες προοπτικές, και τις νέες, ψηφιακές τεχνολογίες.
Στην κυβέρνηση μιλάτε συχνά για πόλεμο που δέχεστε από μερίδα του Τύπου. Όμως, έστω και με ακραίο τρόπο –θα το δεχθώ–, η δουλειά των δημοσιογράφων δεν είναι να ελέγχουν την εκάστοτε εξουσία;
Εχουμε περάσει σε μια κατάσταση η οποία δεν έχει προηγούμενο σε ευρωπαϊκή χώρα σε συνθήκες δημοκρατικής ομαλότητας. Δηλαδή ο πόλεμος που δέχεται αυτή η κυβέρνηση από μεγάλη μερίδα των ΜΜΕ προσομοιάζει σε συνθήκες Λατινικής Αμερικής. Η σημερινή κυβέρνηση δεν αποτελεί συνέχεια αλλά ασυνέχεια των πολιτικών συστημάτων που κυριάρχησαν στη χώρα τα προηγούμενα 40 χρόνια και γι’ αυτό δεν γίνεται αποδεκτή. Υπάρχει σε εξέλιξη ένας πόλεμος ο οποίος παίρνει διάφορες μορφές, από την παρένθεση της Αριστεράς μέχρι το αίτημα για εκλογές. Το δεύτερο σκέλος, το οποίο συνδέεται με το πρώτο, έχει να κάνει με συμφέροντα ολιγαρχικά-επιχειρηματικά τα οποία δεν βλέπουν με καλό μάτι μια κυβέρνηση που δεν πάει με τα νερά τους, δεν τους αντιμετωπίζει ως προνομιακούς συνομιλητές, έχει άλλες προτεραιότητες, όπως την ανάκτηση της συλλογικής εθνικής αξιοπρέπειας, τη δημιουργία κράτους δικαίου, την άμβλυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, τη δημιουργία νέου παραγωγικού μοντέλου που είπαμε πριν και όχι την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων.
Και στον σκληρό πυρήνα του κράτους, όμως, υπάρχουν αντιδράσεις. Σας θυμίζω την πρόσφατη αντιπαράθεση με τους δικαστές για τις δηλώσεις πόθεν έσχες.
Νομίζω ότι ο κ. Κοντονής είπε το αυτονόητο αλλά ουσιαστικά εξέφρασε και το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Αν ρωτήσετε οποιονδήποτε πολίτη αυτής της χώρας θα σας πει ότι δεν αντιλαμβάνεται γιατί κάποιοι πρέπει να εξαιρούνται από την υποχρέωση υποβολής πόθεν έσχες. Αυτό είναι ένδειξη ότι υπάρχουν ισχυροί θύλακες και μέσα στον κρατικό μηχανισμό οι οποίοι βλέπουν με πολύ στραβό μάτι αυτή την κυβέρνηση. Αυτό είναι κάτι που και εμείς οι ίδιοι έχουμε υποτιμήσει. Προφανώς και υπάρχει διάκριση των εξουσιών, προφανώς η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, αλλά η κριτική περί παρεμβάσεων στη Δικαιοσύνη αγγίζει τα όρια του ανέκδοτου.