Μια συζήτηση με τον γνωστό ηθοποιό για την «Αυλή των θαυμάτων» της σημερινής Ελλάδας, την πατρότητα και την οικογένεια, την υπόθεση Λιγνάδη και τις δηλώσεις Ρουβά, το κίνημα #MeToo.
Ο Αλέξανδρος Μπουρδούµης είναι ένας από τους πιο ενδιαφέροντες ηθοποιούς της νεότερης γενιάς. Ναι µεν έγινε ευρέως γνωστός από την τηλεόραση, η αλήθεια όµως είναι ότι εδώ και 25 χρόνια δεν σταµάτησε ούτε για µια στιγµή να υπηρετεί το θέατρο. Σταθµοί στη ζωή του οι µεγάλοι καλλιτέχνες µε τους οποίους συµπορεύτηκε, η συµµετοχή του στην τελευταία ταινία του Κώστα Γαβρά («Ενήλικοι στην αίθουσα») και φυσικά η οικογένεια και η πατρότητα. Καθώς είναι ένας από τους πιο θαρραλέους καλλιτέχνες και δεν διστάζει να γίνει δυσάρεστος µε κάποιες δηµόσιες τοποθετήσεις του, από την κουβέντα µας δεν θα µπορούσαν να απουσιάσουν η υπόθεση Λιγνάδη και το κίνηµα #MeToo.
Εχω την εντύπωση ότι δουλεύετε πολύ αυτό τον καιρό. Κάνω λάθος;
Ισχύει πράγµατι. Την άλλη εβδοµάδα τελειώνω τα γυρίσµατα της σειράς «Σ’ αγαπάω µ’ ένα λα» για το Open και παράλληλα συνεχίζονται οι παραστάσεις της «Αυλής των θαυµάτων» στο Μέγαρο Μουσικής. Ηµουν συνηθισµένος για πολλά χρόνια να κάνω πολλά µαζί, να είµαι στην τηλεόραση και στο θέατρο, αν και κάποιες φορές υπερέβαλλα. Από την άλλη, ήρθε η πανδηµία, άλλαξαν πολλά, αλλά και η γέννηση του γιου µου που άλλαξε το πρόγραµµά µου. Μπήκε στη ζωή µου η οικογένεια – πλέον σκέφτοµαι ότι αν δεν υπήρχε η «κανονικότητα» της πανδηµίας, ίσως να µην απολάµβανα τον γιο µου όσο τον απόλαυσα και τον γνώρισα από µηδέν ηµερών. Συνδέθηκα µε το παιδί µου και το ότι δεν δούλευα πολύ την τελευταία διετία µε έκανε να σκέφτοµαι λίγο διαφορετικά.
Καταλαβαίνω πόσο πολύ σας άλλαξε η πατρότητα.
Από τη στιγµή που έρχεται ένας άνθρωπος στη ζωή έχεις την ευθύνη του, εκτός αν είσαι τελείως ανεύθυνο άτοµο ή δεν είχες καθόλου τη σκέψη να γεννήσεις παιδί. Καλό είναι τότε να µη γίνεις γονιός. Στην περίπτωσή µας προέκυψε σχετικά γρήγορα: µε τη Λένα (∆ροσάκη) γνωριζόµασταν µόνο εννιά µήνες, αλλά ήµασταν δυο άνθρωποι αρκετά ώριµοι και ευχαριστηθήκαµε αυτό το δώρο. Σκέψου ότι στην πρώτη καραντίνα η Λένα ήταν έγκυος και εγώ σκέφτοµαι τώρα να γράψω ένα βιβλίο για το πώς είναι να ζεις την εγκυµοσύνη, την επιλόχεια περίοδο και την πατρότητα σε απανωτές καραντίνες. Πώς είναι να κολλάει επίσης κορονοϊό ολόκληρη η οικογένεια… τέτοια ωραία πράγµατα.
Ξεκινήσατε την καριέρα σας µε ένα µιούζικαλ, το «Grease», και 26 χρόνια µετά παίζετε πάλι σε ένα µιούζικαλ στο Μέγαρο Μουσικής.
Εχω µια περίεργη διαδροµή, δεν ανήκα ποτέ σε κάποιο καλλιτεχνικό λόµπι, είµαι λίγο µισθοφόρος. Επαιξα στο Εθνικό Θέατρο, το Ελεύθερο, το Τέχνης, σε πολλές παραστάσεις στην Επίδαυρο και στο Ηρώδειο, στο Μέγαρο, σε κρατικούς οργανισµούς, σε µικρά θέατρα, σε µεγάλα θέατρα, σε εναλλασσόµενο ρεπερτόριο και όλα αυτά µε οδήγησαν εκεί που µε οδήγησαν. Ενώ τελείωσα το Θέατρο Τέχνης, ξεκίνησα µε το «Grease» και αυτό είναι λίγο οξύµωρο. Τα παιδιά της γενιάς µου σίγουρα δεν θα ακολουθούσαν εύκολα αυτή την επιλογή. Τότε γίνονταν πάρα πολλές οντισιόν και εγώ ήµουν ένα παιδί που ψαχνόταν. Με διάλεξαν οι Αγγλοι που ανέβασαν το «Grease» στο Βέµπο και έτσι υπηρέτησα και το είδος του µιούζικαλ ή του µουσικού θεάτρου. Πολύ απαιτητικό, δύσκολο, αν και παρεξηγηµένο. Πιστεύω ότι ανεβάσαµε ψηλά τον πήχη ασχολούµενοι τότε µε το µιούζικαλ. Το «Grease» ήταν ένα καθαρόαιµο χορευτικό µιούζικαλ, όπου έπαιζα, χόρευα και τραγουδούσα.
Είστε εξαιρετικά τολµηρός στον δηµόσιο λόγο σας, στα social media κυρίως. Εχετε εισπράξει τα απόνερα αυτής της παρρησίας;
Σίγουρα ναι, υπάρχουν αντίλογος κι αντίκτυπος σε αυτά που λες και για τα οποία παίρνεις θέση. Πλέον αυτό είναι το ζητούµενο, νοµίζω. Είναι πολύ καλύτερο από το να µην υπάρχουν καθόλου δράση και αντίδραση· αυτό θα ήταν πολύ ύποπτο και επικίνδυνο. Προτιµώ να είµαι στις επάλξεις. Αφορµή ήταν το κίνηµα #MeToo. Εµείς ως οικογένεια το έχουµε ζήσει και το ζούµε και έτσι µου δόθηκε η αφορµή να µιλήσω και να εκφράσω την άποψή µου, εισπράττοντας τον αντίλογο. Σίγουρα δεν έγινα και τόσο αρεστός µε κάποια πράγµατα που είπα. Το πρώτο διάστηµα ήµουν πολύ παρορµητικός, ίσως γιατί κουβαλούσα πολλές σκέψεις που ήρθαν στην επιφάνεια και µε έκαναν να πάρω θέση για πρόσωπα και καταστάσεις. Υπάρχει ένα τίµηµα για όλο αυτό, δεν είναι κάτι απλό. Ξέρεις ότι αυτούς τους ανθρώπους θα τους συναντήσεις αύριο µεθαύριο και θα τους βρεις απέναντί σου στη δουλειά.
Το τίµηµα είναι να βγαίνουν άνθρωποι της γενιάς σας και να παίρνουν θέση πολύ πιο θαρραλέα από εκείνη µεγαλύτερών σας καλλιτεχνών, οι οποίοι κάθονται στο βάθρο τους και δεν δίνουν δεκάρα για τίποτε.
Ως γενιά οφείλουµε να εκφραζόµαστε ελεύθερα. Συναντιέµαι µε πολλά νέα παιδιά, όχι µόνο στο θέατρο, που παίρνουν θάρρος. Πρόσφατα διάβασα τις καταγγελίες 13 µαθητριών για τους καθηγητές τους. Είναι ένα παράδειγµα του τύπου «παιδιά, είµαστε κι εµείς εδώ, µπορούµε να µιλήσουµε». Και δεν αφορά µόνο το #MeToo, αλλά και τα εργασιακά ή οτιδήποτε άλλο. ∆ιαθέτουµε δε το εργαλείο που λέγεται κοινωνικά δίκτυα, τα οποία µπορεί να κατακρίνουµε πολλές φορές –σωστά µάλλον–, αλλά βοηθούν πολύ. Οι µεγαλύτεροι καλλιτέχνες που είπατε είναι πολύ δύσκολο, έχοντας µεγαλώσει µε κακοποιητικές συµπεριφορές, να ξεκουνηθούν και να µιλήσουν. Ακόµη και η δική µου γενιά είναι κακοποιηµένη. Κι εµείς τρώγαµε τασάκια στο Θέατρο Τέχνης –τα πρόλαβα αυτά– κι εµείς τρώγαµε bullying. Οταν το ζεις στο πετσί σου είναι πολύ δύσκολο να πεις «παιδιά, ως εδώ» και πόσο µάλλον όταν θα έχεις να αντιµετωπίσεις οποιονδήποτε µε αντίθετη άποψη. Προσωπικά είµαι σε ηλικία που δεν έχω να φοβηθώ ή να χαραµίσω κάτι.
Τι µέλλει γενέσθαι µε την υπόθεση Λιγνάδη; Ακούσαµε τον Αλέξη Κούγια να επιχειρηµατολογεί περί «τρίτου φύλου» κ.λπ.
Αυτού του είδους οι υπερασπίσεις είναι γνωστές. Ας µην ξεχνάµε τους καταδικασθέντες δολοφόνους του Γρηγορόπουλου, όπου είχαµε αντίστοιχη επιχειρηµατολογία µε του Κούγια. Επιχειρούνται η σπίλωση και ο τραµπουκισµός, αλλά είµαστε σε µια εποχή που δεν µας ακουµπάει πια όλο αυτό ή δεν ακουµπάει –αν θέλετε– τα θύµατα. Η εποχή έχει αλλάξει και κάποιοι δεν το έχουν καταλάβει. Αυτό φαίνεται µέχρι και στην τηλεόραση. Τον τελευταίο χρόνο βλέπουµε αυτές τις καθηµερινές εκποµπές, όπου πηγαίναµε και πηγαίνουµε κι εµείς και ήµασταν/είµαστε «χα χα χα» και «χου χου χου», να κατανοούν πως η κοινωνία θέλει κάτι άλλο. Για την υπόθεση Λιγνάδη θα δούµε τι θα γίνει και πρέπει όλοι να είµαστε επί ποδός. Αυτό που διαφαίνεται τούτη τη στιγµή είναι η κατασκευή µιας συνθήκης: και αυτοί οι άνθρωποι είναι καηµένοι και ψυχολογικά άρρωστοι ή ακόµη ότι είναι µεγάλοι, σπουδαίοι καλλιτέχνες. Οταν ο πιλότος κατηγορήθηκε ότι σκότωσε µε τόσο ειδεχθή τρόπο τη γυναίκα του βγήκε να πει κανείς πόσο σπουδαίος πιλότος ήταν; ∆εν µας αφορά αυτό και δεν πρέπει να µας αφορά. Μας αφορά µόνο η ουσία της υπόθεσης και πάνω απ’ όλα τα θύµατα. Το πότε συνάντησε κάποιος έναν από τους κατηγορούµενους και τι είδους σχέση είχαν δεν είναι της παρούσης και για µένα συνήθως κρύβει κάτι.
Αναφέρεστε στην περίπτωση του Σάκη Ρουβά.
Μάλιστα. Στην περίεργη τοποθέτηση του Ρουβά ακούστηκε ότι ένας ναρκοµανής είναι το ίδιο µε έναν παιδόφιλο ή βιαστή. Αν κάτσει και παρατηρήσει κάποιος τα λεγόµενα του Ρουβά, θα καταλάβει ότι είπε το εξής: «Τρόµαξα και φοβήθηκα όταν έµαθα ότι κατηγορείται ο Λιγνάδης». Επειδή είµαι άνθρωπος που κάνει πολλά χρόνια τη δουλειά αυτή έχω µάθει να αποκωδικοποιώ και να κωδικοποιώ ανθρώπους, να µπαίνω στους χαρακτήρες. Οταν λοιπόν ένας άνθρωπος λέει ότι τρόµαξε και φοβήθηκε προξενεί µεγάλη εντύπωση. Να πεις ότι στενοχωρήθηκες, ότι απόρησες, ΟΚ, το καταλαβαίνω, γιατί είναι για έναν άνθρωπο που γνωρίζεις. Αν εσείς µαθαίνατε για µένα ότι κάνω εκείνο και το άλλο, δεν θα απορούσατε, δεν θα λέγατε «µα πώς;». Ο Ρουβάς µιλούσε για έναν άλλο που τον συναναστρεφόταν, πήγαινε σπίτι του, ας πούµε, έβγαιναν έξω, συζητούσαν… Το να πει ότι τρόµαξε και φοβήθηκε µου φάνηκε πολύ περίεργο. Και γιατί κάποιος να τροµάξει; Τι έχει να φοβηθεί;
Ισως ήταν µια φράση αψυχολόγητη που δείχνει και το µέγεθος της αφέλειάς του.
∆εν νοµίζω ότι µπορούµε να αποδώσουµε αυτούς τους χαρακτηρισµούς. Το να υπάρχει µια καυτή πατάτα και να βλέπουµε και άλλους ανθρώπους από το θέατρο να υπερασπίζονται µε έναν τρόπο τους κατηγορούµενους µε κάποια ανεπαρκή επιχειρήµατα –για να µην πω τίποτε άλλο– δεν έχει να κάνει µε αφέλεια. ∆εν έχουµε να κάνουµε µε ένα νέο άνθρωπο που τα έχασε πάνω στον ειρµό της σκέψης του και µπερδεύτηκε. Ασε που τις περισσότερες φορές δεν βλέπουµε ειλικρινή µετάνοια ή µεταµέλεια του στιλ «παιδιά, ναι, αυτό που είπα ήταν τελικά λάθος και το παραδέχοµαι». Από τη στιγµή όµως που δεν παραδέχεσαι το λάθος σου συνεχίζεις να το υποστηρίζεις και όλες οι δευτερολογίες και τριτολογίες είναι απλώς για να λέγονται. Λυπάµαι που δεν έχουν ανοιχτεί και άλλα µέτωπα, όπως στη δηµοσιογραφία ή σε άλλους χώρους. Τα τελευταία χρόνια συναντάµε µε τη γυναίκα µου ανθρώπους που δουλεύουν σε σουπερµάρκετ έως και σε µεγάλες εταιρείες. Λένε ειδικά στη γυναίκα µου: «Μας δώσατε κουράγιο. Είστε πρότυπα. Μας δώσατε την ευκαιρία να βγούµε µπροστά και είναι υποχρέωσή µας να µιλήσουµε, να καταγγείλουµε». Θα αργήσει, θα µας πάρει χρόνο, αλλά µακάρι όλα αυτά να τα διαβάσει η γενιά του γιου µου και να λένε ότι «αυτοί έδωσαν την εκκίνηση, ας πάρουµε εµείς τη σκυτάλη τώρα».
Ειδικά µε τον Λιγνάδη πάντως η ιστορία αφορά και την κυβερνητική διαχείριση.
∆εν θέλω να κάνω τον δηµόσιο κατήγορο – µπορώ να δεχτώ ότι πράγµατι εξαπατήθηκαν. ∆εν µπορεί όµως ένας άνθρωπος που κατέχει τη θέση της υπουργού Πολιτισµού να µην ψάχνει ακόµη και µια φήµη. Και αν δεν θέλει να ψάξει η ίδια, πρέπει να έχει ανθρώπους που θα τη βοηθήσουν· άρα και εκεί τα πράγµατα είναι περίεργα και ύποπτα. Ο Λιγνάδης, απ’ ό,τι φαίνεται, είχε διασυνδέσεις µε ανώτερα πολιτικά κλιµάκια. Μάθαµε π.χ. ότι η πρώτη υπόθεση που τον αφορούσε πηγαίνει πίσω στο 1984. Λες «κάτσε, εδώ έχουµε να κάνουµε µε έναν άνθρωπο που έχει διαγράψει µια πορεία. Τι συµβαίνει;». Η µαχητική δηµοσιογραφία οφείλει να βγει µπροστά και ευτυχώς έχουµε µαχόµενους δηµοσιογράφους. Το ίδιο πρέπει να ψαχτούν και οι δηµόσιοι λειτουργοί, γιατί όταν τα πράγµατα βρίσκονται σε καίριο σηµείο και ανοίξει ακόµη µια κερκόπορτα δεν ξέρουµε τι άλλο µπορεί να αποκαλυφθεί. Ξαφνικά µπορεί να βρεθούµε στον Καιάδα.
Βλέπουµε ανθρώπους που είπαν στην αρχή: «Κοίτα ρε, το θέατρο ένα µεγάλο κρεβάτι είναι. Καλά που τα µάθαµε, που ήθελε η κόρη µου να γινόταν θεατρίνα». Είπε µια κυρία στη γυναίκα µου: «Η κόρη µου είναι όµορφη, ταλαντούχα, της λένε όλοι να γίνει ηθοποιός, αλλά εγώ τρέµω µε αυτά που ακούω». Η Λένα της απάντησε: «Κυρία µου, ο κόσµος του θεάτρου είναι ο πιο µαγικός κόσµος που µπορεί να υπάρξει». Ισχύει. Το θέατρο δεν είναι βρόµικο, κάποιοι άνθρωποι είναι βρόµικοι. Καθηµερινά συνδιαλέγοµαι µε σκηνοθέτες, σκηνογράφους, ενδυµατολόγους, χορογράφους… είναι µαγεία όλο αυτό. Οχι, το θέατρο είναι ο πιο καθαρός χώρος, τελεία και παύλα.
Τελικά η «Αυλή των θαυµάτων» του Ιάκωβου Καµπανέλλη είναι σαν τη σηµερινή Ελλάδα;
Το έργο γράφτηκε το 1957, έχουν περάσει 65 χρόνια και η σηµερινή είναι σαν την Ελλάδα του πατέρα µου, που έφυγε έντεκα χρόνων αγοράκι από την Ελλάδα. Τον πήρε ο παππούς µε τη γιαγιά και τις αδερφές του, µπήκαν σε ένα πλοίο και… (δακρύζει) Το λέω και συγκινούµαι. Ο Μπάµπης που υποδύοµαι στο έργο ονειρεύεται να φύγει για την Αυστραλία. Ο παππούς λοιπόν είχε πάρει ένα γράµµα από φίλο του στη µακρινή Βραζιλία: «Σταµάτη, έλα δω, έχει δουλειά. Φύγε από την Ελλάδα που δεν έχει τίποτε». Εχει αλλάξει κάτι ύστερα από τόσα χρόνια; Τίποτε… (κλαίει) Πάλι φεύγουν οι άνθρωποι, µατώνουν, αφήνουν πίσω τους φίλους, τις οικογένειές τους, αφήνουν ακόµη και τα παιδιά τους. Εκεί σκέφτεσαι: «Κοίτα να δεις, έφτασα στο σηµείο να υποδυθώ τον Μπάµπη». Αισθάνοµαι ώρες ώρες σαν τον παππού µου. Και για να απαντήσω στην ερώτησή σας, είµαστε µια αυλή των θαυµάτων και δεν γίνεται ούτε ένα µικρούλι θαύµα, όπως λέει στους στίχους του ο Γεράσιµος Ευαγγελάτος. Μακάρι οι νέες γενιές να φέρουν έστω ένα µικρούλι θαύµα για τη ζωή τους. Κι εµείς να τις βοηθήσουµε.
INF0
«Η αυλή των θαυμάτων – Το μιούζικαλ» του Ιάκωβου Καμπανέλλη. Σκηνοθεσία: Χρήστος Σουγάρης. Πρωτότυπη μουσική – ενορχήστρωση: Στέφανος Κορκολής. Διανομή: Γιώργος Γάλλος, Αλέξανδρος Μπουρδούμης, Κατερίνα Παπουτσάκη, Ρούλα Πατεράκη, Φιλαρέτη Κομνηνού, Δημήτρης Πιατάς κ.ά. Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Εως 25/2